Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[shuric]

Интересно, а о каких таких загрядотрядах Петра Великого речь идет и каков источник такой ценной информации? Вроде бы как работая с петрвоским военными уставами, наставлениями и распоряжениями, я не встречал такого понятия - загрядотряд.. Не просветите ли случаем?

"Я приказываю вам стрелять во всякого, кто бежать будет, и даже убить меня самого, если я буду столь малодушен, что стану ретироваться от неприятеля"

Заградотрядов разумеется не было, но трусов действительно убивали прямо на поле боя. Никакого ноу-хау здесь не было - стандартная мера со времен античности.

[Stanislaw]

К примеру крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов

Пишите меньше откровенной ерунды.

Полно-те, господа и дамы, заклевали бедного Nehbcnа
А между тем человек интересуется темой ведет нормальную дискуссию и отнюдь не злобствует как некторые наши "друзья" из ближнего зарубежья.
Насчет Миниха и я слыхал обвинения в медлительности и предельной отягощённости обозами.
Однако вот ведь штука какая - Петр себя обозами не отягощал и армию гнал форсированными маршами - дошёл только до Прута, Вася Галицин тоже себя лишней кладью не обременял (осадным инструментом и фашинным материалом к примеру) - дошёл до Перекопа (дважды). А Миних с "тяжкими обозами" и "недвижимой армией" и до Прута и до Перекопа и до самого Бахчисарая доходил и выжег его дотла.
Может это как раз тот случай когда "Тише едешь - дальше будешь"?:shock:

[thor]

А кто обвинил Миниха? Огласите весь список, пожалуйста!
P.S. Только не со ссылкой на Широкорада.

Австрийский военный агент капитан Парадиз, бывший в степном походе 1738 года, пишет следующее: «Русские пренебрегают порядочным походом и затрудняют себя огромным и лишним обозом: майоры имеют до 30 телег, кроме заводных лошадей... есть такие сержанты в гвардии, у которых было 16 возов. Неслыханно большой обоз эту знатную армию сделал неподвижною... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа... При моем отъезде из армии было более 10000 больных: их перевозили на телегах как попало, складывая по 4, по 5 человек на такую повозку, где может лечь едва двое. Уход за больными не велик; нет искусных хирургов, всякий ученик, приезжающий сюда, тотчас определялся полковым лекарем...» Кавалерия, по словам Парадиза{104}, настолько отягчена оружием и кладью, что ее «за драгунов почитать нельзя...»

Еще так недавно, при Петре, за каких-нибудь 15 лет до этих событий — русские войска без чрезмерного напряжения{105} проделывали за одну кампанию 1000 и 1500 верст, нисколько не теряя боеспособности: от Минска с боями до Полтавы, от Полтавы до Риги, от Риги до Ясс... Теперь те же войска не могут сделать и 200 верст, не придя в полное расстройство!

.. у вас же просили не безымянную цитату.. что ж ссылку на Керсновского не даете?...

Керсновский А.А. История Русской армии. Том I, глава II. От Петра до Елизаветы (подглавка про Турецккую войну) - http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/02.html

Дык Керсновский не историк, а журналист, и его работа, безусловно, прдеставляет определенный интерес, но только с точки зрения публицистики и изучения мифологии, но не как историческое сочинение. Написана то она без опоры на документы и архивы, и этим все сказано. И потом. необходимо учитывать идеологическую направленность его труда - типа русские умные, а немцы дураки и предатели. И тогда все встает на свои места.

[shuric]

К примеру крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов

Пишите меньше откровенной ерунды.

Полно-те, господа и дамы, заклевали бедного Nehbcnа

Этот тезис "крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов " повторяется с удивительной регулярностью, и даже в некоторые научные труды пролез. Хотя это чушь собачья, в чем легко убедится обратившись к документам.

Однако вот ведь штука какая - Петр себя обозами не отягощал и армию гнал форсированными маршами - дошёл только до Прута, Вася Галицин тоже себя лишней кладью не обременял (осадным инструментом и фашинным материалом к примеру) - дошёл до Перекопа (дважды). А Миних с "тяжкими обозами" и "недвижимой армией" и до Прута и до Перекопа и до самого Бахчисарая доходил и выжег его дотла.
Странно однако

Здесь был один момент - шла колонизация степей, и граница населенных областей неуклонно сдвигалась к югу. В силу этого походы проводить было все легче и легче.

[thor]

Насчет Миниха и я слыхал обвинения в медлительности и предельной отягощённости обозами.
Однако вот ведь штука какая - Петр себя обозами не отягощал и армию гнал форсированными маршами - дошёл только до Прута, Вася Галицин тоже себя лишней кладью не обременял (осадным инструментом и фашинным материалом к примеру) - дошёл до Перекопа (дважды). А Миних с "тяжкими обозами" и "недвижимой армией" и до Прута и до Перекопа и до самого Бахчисарая доходил и выжег его дотла.
Может это как раз тот случай когда "Тише едешь - дальше будешь"?:shock:

И, кстати говоря, ни разу не бывал вынужден капитулировать из-за нехватки боезапаса в самый ответственный момент...

[Nehbcn]

Этот тезис "крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов " повторяется с удивительной регулярностью, и даже в некоторые научные труды пролез. Хотя это чушь собачья, в чем легко убедится обратившись к документам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 80%D0%B0_I

[Nehbcn]

Насчет Миниха и я слыхал обвинения в медлительности и предельной отягощённости обозами.
Однако вот ведь штука какая - Петр себя обозами не отягощал и армию гнал форсированными маршами - дошёл только до Прута, Вася Галицин тоже себя лишней кладью не обременял (осадным инструментом и фашинным материалом к примеру) - дошёл до Перекопа (дважды). А Миних с "тяжкими обозами" и "недвижимой армией" и до Прута и до Перекопа и до самого Бахчисарая доходил и выжег его дотла.
Может это как раз тот случай когда "Тише едешь - дальше будешь"?:shock:

И, кстати говоря, ни разу не бывал вынужден капитулировать из-за нехватки боезапаса в самый ответственный момент...

А как же граф Аляксандр Васильевич?

[thor]

Это как?

[Nehbcn]

Это как?

Это молниеносными маршбросками, не ждамши обоза!

[thor]

Ну да, но ведь не на полторы тысячи км без жратвы и снаряжения. А ежели без оных, то вспомните, в каком положени оказался наш Рымникский граф в Швейцарии... Хорошо ему в европах воевать, а не в безводной и безлюдной таврической степи

[Nehbcn]

Ну да, но ведь не на полторы тысячи км без жратвы и снаряжения. А ежели без оных, то вспомните, в каком положени оказался наш Рымникский граф в Швейцарии... Хорошо ему в европах воевать, а не в безводной и безлюдной таврической степи

Ну скажем Молдова с Турцией до сих в ЕЭС не прошли!
Могёт он бы и Прутский поход осилил?

[thor]

Может, и осилил бы, если бы рубеж развертывания находился не под Ригой или Минском, а на Днестре или вообще на Дунае...

[shuric]

Этот тезис "крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов " повторяется с удивительной регулярностью, и даже в некоторые научные труды пролез. Хотя это чушь собачья, в чем легко убедится обратившись к документам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 80%D0%B0_I

Вы мне не работающую ссылку на Википедию можете не подсовывать. Я достаточно хорошо разбираюсь в теме. В "рабство" крестьяне окончательно попали по "Соборному уложению" 1649 года и Петр никак принципиально их положение не изменил ни в худшую, ни в лучшую сторону. Отдельные его меры носили как крепостнический так и "антикрепостнический" характер, а в целом развитие крепостного права шло по пути начертанном задолго до Петра. Приведу уже выкладывавшиеся материалы:

Х. Баггер "Реформы Петра Великого"
В итоге осуществления податной реформы Петра Великого в 1723 году появилась совершенно новая категория крестьян, государственные или казенные, функции которых в качестве альтернативы крепостничеству, стала расширятся во всевозрастающей степени.
Известно, что доля государственных крестьян в массе российского населения, поднялась с 19% в 1724 году до 45% в 1857 (на территории охваченной первой переписью) и что доля крепостных уменьшилась за тот же период с 63% до 35%. Эта новая группа населения еще до отмены крепостного права стала крупнейшей в России. Эти государственные крестьяне рассматривались как «свободные селяне посаженые на государственную землю» и как «свободные сельские обыватели». Кроме подушной подати они должны были платить государственую ренту, соответствующую арендному сбору (оброку) который крестьяне выплачивали помещику.
Но государственные крестьяне в общественно-правовом смысле являлись юридическими лицами и были подсудны общим окружным судам. Таким же порядком, как дворянство и городское население, они выбирали представителей не только в Уложенную комиссию Екатерины II но и в административные органы и сословные крестьянские суды, образованные реформой 1775 года.
Что же касается права на землю, то согласно трудам Н.М. Дружинина «государственные крестьяне и реформы графа Киселева» дело обстояло таким образом: российское правительство делало различие между государственым правом владения землей (domine directum ) и крестьянским правом пользования (domine utili), но на практике крестьяне совершали сделки так, как будто обладали полным правом владения ею.


http://www.hrono.ru/libris/lib_p/chart3-3.html#gl6
Мы уже видели, что созданное в XVII в. прикрепление крестьян к земле на практике в конце века перешло в личную зависимость крестьян от землевладельцев. Крестьяне, как холопы, продавались без земли. В то же время лично зависимые люди - холопы - по воле господ садились на пашню и своей жизнью и хозяйством ничем не отличались от крестьян. Правительство еще до Петра заметило таких холопов ("задворных людей") и облагало их наравне с крестьянами государственными податями. Выходило так, что землевладельцы стремились сравнять крестьян с холопами, а правительство - холопов с крестьянами. Результатом этого было то обстоятельство, что и крестьяне, и холопы чрезвычайно сблизились между собой на деле, хотя строго различались по закону, Петр застал это положение и смешал крестьянство с холопством в один податной и зависимый от землевладельцев класс. На этом основании многие думают, что Петр вместо бывшего прикрепления к земле создал крепостное право на крестьян. Но предыдущее изложение показывает, что это неверно: на деле крестьянин становился в личную крепость от землевладельца еще до Петра. С другой стороны, в законодательстве Петра нет ни одного указа, отменяющего прикрепление к земле и устанавливающего крепостную зависимость личную; крестьянин и при Петре оставался гражданином.

Смешение крестьян и холопов произошло не на основании прямого об этом закона, а как следствие податной реформы Петра. До Петра прямые подати взимались или с обработанной земли, или со двора. Петр вместо поземельной и подворной подати ввел подушную. По новейшим исследованиям, это произошло так: Петр желал разместить армию на постоянные квартиры в различных губерниях и содержание полков возложить на население того округа, где стоял полк. Для этого признано было нужным высчитать сумму, необходимую для содержания полка, перечислить всех податных лиц в округе и рассчитать, сколько каждое лицо повинно было внести денег на содержание войска. С 1718 по 1722 г. производилась перепись податного населения и ее поверка - "ревизия"; сперва писали крестьян и холопей пахотных, потом стали писать в "сказки" и непахотных зависимых людей; наконец, стали записывать и "гулящих" (не приписанных к сословиям) людей. Эта перепись получила официально название ревизии, а переписанные люди носили название "ревизских душ". Всякая ревизская душа облагалась одинаковой податью, а ответственность в исправном поступлении подати возлагалась на землевладельца. Таким образом землевладелец получал совершенно равную власть и над крестьянином, и над холопом. Здесь и заключалось основание последовавшего за этим фактического уравнения крестьян с холопами. Но по закону крестьянин рабом не становился; владельческие крестьяне сохраняли гражданские права: за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли даже вступать с казной в подряды и договоры. В глазах законодателя и холопы уравнивались с крестьянами. Но на практике податная ответственность землевладельца за крестьян и право суда над крестьянами, оба эти явления, существовавшие помимо закона; по обычаю, давали помещикам такую власть над крестьянином, что в их глазах крестьянин становился равным холопу. Уже при Петре началась продажа крестьян без земли не только семьями, но и в розницу, и Петр напрасно прилагал старания прекратить этот обычай.

Таким образом, при Петре, как и ранее, закон понимал крестьян как граждан и в то же время холопов стремился привести в одно положение с крестьянами под общим термином "подданных" шляхетства. Но шляхетство, получая от правительства власть над "подданными", смотрело на крестьян, как на холопов, и на практике обращалось со всеми своими "подданными", как с холопами. Стало быть, новых начал в положение крестьян владельческих при Петре внесено не было. Новостью являлась при Петре лишь система подушной подати, заменявшая древнее прикрепление к земле началом личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца. Но эта личная зависимость существовала и в XVII в. уже до Петра.

[Stanislaw]

Могёт он бы и Прутский поход осилил?

Сомнительно.
Вообще дунайско-черноморские степи это "бермудский треугольник" для полководцев. Припомните сколько великих армий полегло на этом ТВД:
персидская (во время Скифо-персидской войны), македонская (поход сподвижника Александра Македонского некоего Зорпиона на скифов), тяжелейшие потери Голицина в 2-х походах, Прутский поход и довольно-таки мучительные кампании Миниха (когда при победах теряли до половины армии).
На этот счет есть старинная солдатская мудрость: "На войне главное - харч".
А без харчей будь ты хоть Наполеон, всё равно окажешься на Березине.

[thor]

Сложновато, однако пехом маршировать по выжженой солнцем степи, когда на тебе суконный мундир, тяжеленная фузея, патронная сума и пр. прелести. Одним словом (надеюсь, Редди не будет в обиде на меня):
День-ночь-день-ночь - мы идем по Таврии,
День-ночь-день-ночь - все по той же Таврии
(Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Отпуска нет на войне!


Восемь-шесть-двенадцать-пять - двадцать миль на этот раз,
Три-двенадцать-двадцать- две - восемнадцать миль вчера
Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Отпуска нет на войне!

Брось-брось-брось - видеть то, что впереди
(Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Все-все-все - от нее сойдут с ума,
И отпуска нет на войне!

Ты-ты-ты - пробуй думать о другом,
Бог-мой-дай-сил - обезуметь не совсем!
(Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Отпуска нет на войне!

Счет-счет-счет - пулям в кушаке веди,
Чуть-сон-взял-верх - задние тебя сомнут
(Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Отпуска нет на войне!

Для-нас-все-вздор - голод, жажда, длинный путь,
Но-нет-нет - хуже, чем всегда, одно -
Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог,
Отпуска нет на войне!

Днем-все-мы-тут - и не так уж тяжело,
Но-чуть-лег-мрак - снова только каблуки
(Пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
Отпуска нет на войне!

Я-шел-сквозь-ад - шесть недель, и я клянусь:
Там-нет-ни-тьмы - ни жаровен, ни чертей,
Лишь-пыль-пыль - от шагающих сапог,
И отпуска нет на войне!