Община на Руси - ?

[thor]

А разве речь идет о крестьянине XVII - XVIII веков? У меня такое чувство, что Вы совершенно не поняли, о чем идет речь...

[shuric]

Передельная община на Руси возникла в XVII веке - это хорошо известно без былин. Былины записаны в XIX веке (в отличии от библии или Эдды!), но отражают реалии более ранних эпох, однако искаженные неправильной передачей через столетия. Героев былин, даже если в былинах они крестьяне, весьма опрометчиво считать изначально крестьянами.

[thor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

[Lusor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

[shuric]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Во во. В "эпическом" обществе строго говоря крестьян в принципе нет - каждый мужчина и пахарь и воин.

[Lusor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Во во. В "эпическом" обществе строго говоря крестьян в принципе нет - каждый мужчина и пахарь и воин.

Это смотря какой тип эпоса. Героический эпос, как правило (если он не испытал влияния народной сказки), чужд крестьянству. А вот, например, эпос "дидактический", ярким примером которого является Гесиод, очень тесно вписан в крестьянский мир. А былины, насколько я понимаю, - эпос героический. Хотя он вполне мог подвергнуться влиянию народной сказки, в результате чего там вполне могли появиться и мужики-крестьяне.

[shuric]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Во во. В "эпическом" обществе строго говоря крестьян в принципе нет - каждый мужчина и пахарь и воин.

Это смотря какой тип эпоса. Героический эпос, как правило (если он не испытал влияния народной сказки), чужд крестьянству. А вот, например, эпос "дидактический", ярким примером которого является Гесиод, очень тесно вписан в крестьянский мир. А былины, насколько я понимаю, - эпос героический. Хотя он вполне мог подвергнуться влиянию народной сказки, в результате чего там вполне могли появиться и мужики-крестьяне.

Но Одисей ведь пашет поле, а герои в Иллиаде обсуждают "темен". Гесиод это по моему вообще не эпос.

[Lusor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Во во. В "эпическом" обществе строго говоря крестьян в принципе нет - каждый мужчина и пахарь и воин.

Это смотря какой тип эпоса. Героический эпос, как правило (если он не испытал влияния народной сказки), чужд крестьянству. А вот, например, эпос "дидактический", ярким примером которого является Гесиод, очень тесно вписан в крестьянский мир. А былины, насколько я понимаю, - эпос героический. Хотя он вполне мог подвергнуться влиянию народной сказки, в результате чего там вполне могли появиться и мужики-крестьяне.

Но Одисей ведь пашет поле, а герои в Иллиаде обсуждают "темен". Гесиод это по моему вообще не эпос.

Так ведь мы говорим о самом типе эпического героя как такового. "Одиссея" по материалу - нпаоловину сказка, кстати. И "гомеровское общество", как оно описано по "Илиаде" и "Одиссее", - довольно причудливый сплав материала разных эпох. А с Гесиодом Вы неправы: его мифологические сюжеты вполне эпичны по характеру. Да и самой Греции он считался принадлежащим к эпической радиции, ему была посвящена соответствующая корпорация аэдов, устраивались состязания - все то же самое, что и у Гомера.

[thor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Ну да, Илья Муромец - военный АРИСТОКРАТ, и Микула Селянинович - тоже... Военные аристократы действительно составляют значительную часть персонажей былин, однако отнюдь н еабсолютно господствующую...

[thor]

А кто они, ремесленники? Или купчины толстопузые?

Хм... вообще-то былины, как и большая часть европейского эпоса, мало интересуется крестьянами и купчинами толстопузыми, скорее военной аристократией...

Во во. В "эпическом" обществе строго говоря крестьян в принципе нет - каждый мужчина и пахарь и воин.

Ну так в таком случае русский мужик очень долго, вплоть до XVII в. оставался в известной степени и пахарем, и воином. Да и в XVII в . в наших краях правительство с большим удовольствием вспоминало о старинной практике пахарей-воинов...

[shuric]

Ну так в таком случае русский мужик очень долго, вплоть до XVII в. оставался в известной степени и пахарем, и воином. Да и в XVII в . в наших краях правительство с большим удовольствием вспоминало о старинной практике пахарей-воинов...

Ничего подобного. Военная демократия канула в Лету в веке этак X или XI. Крестьяне, как и повсюду в Европе, привлекались к военным действиям (и в XVIII и в XIX веке тоже), но воинами они быть перестали. Вы у Гуревича об этом можете прочесть (применительно к Европе) .

[thor]

Да ну? Ну, знаете ли, уважаемый, давненько я такой ахинеи не видал! Обратитесь-ка к источникам, их немало опубликовано, и посмотрите, что там сказано о мужиках, призванных под знамена государевы...

[vovap]

Обратитесь-ка к источникам, их немало опубликовано, и посмотрите, что там сказано о мужиках, призванных под знамена государевы...

Помнится прошлый раз у Вас как раз были трудности с этими источниками. Вы все больше на мобилизацию Грозного при походе на Казань ссылались

[thor]

А с чего это Вы взяли? Вот как раз с источниками у меня по этому вопросу трудностей нет... Просто надоело метать бисер перед свиньями и тратить попусту время на повторение общеизвестных истин (к сожалению, не среди многих участников этого форума)...

[shuric]

Да ну? Ну, знаете ли, уважаемый, давненько я такой ахинеи не видал! Обратитесь-ка к источникам, их немало опубликовано, и посмотрите, что там сказано о мужиках, призванных под знамена государевы...

Ну вот про мужиков, призванных под знамена государевы (Тарле, "Северная война"):

12 января 1708 г. последовал указ Петра о том, чтобы "московские всяких чинов люди московские жители, где которые чины ведомы сказать, что они в нужной случай готовы были все и с людьми"{163}. Указ относился прежде всего к дворянам, которые должны были по первому же требованию быть готовы явиться в армию со своими "людьми", т. е. крепостными. Этот указ стоит в связи с рядом мер по укреплению Кремля и других мест как в центре, так и на окраинах столицы, которые были предприняты правительством уже в 1707 г., а отчасти еще в 1706 г. В Москве должно было образоваться в случае приближения врага свое особое ополчение, независимо от регулярных вооруженных сил, уже бывших наготове. …


Очень характерны и вполне подтверждают только что высказанное выше мнение о сравнительно большей осторожности Карла в первые годы войны те причины, которые заставили тогда короля отказаться от плана Стюарта: решено было, что слишком опасно вести шведский отряд от Повенца до Архангельска вследствие неминуемых "нападений со стороны русских крестьян"….


Весь Поморский край ждал шведского нападения и усиленно готовился: строилась в Архангельске новая крепость, к защите призывались в Холмогорах, у Пудожского устья, в Двинском уезде посадские люди и крестьяне; бурмистрам велено было вооружать людей, чтобы у них были: "у всякого ружье, копья, и рогатины, и бердыши, и пищали, и фузеи, и пистолеты или у кого какое есть". Гражданское население играло громадную роль в этом крае, где войск было ничтожное количество: "Холмогорцы посацкие люди в службе по Холмогорскому городу вместо солдатов в воротах стоят по караулам, а архангелогородцы посацкие люди и уездные крестьяне в работе на судах возят землю и засыпают и крепят устья, а из уезду стрелцы, которые стреляют птицу и зверя охотники взяты к Архангельскому городу, а достальным посацким людям и уездным крестьянам сказано, чтоб они имели всякое опасение и осторожность и были бы во всякой готовности и никуды без указу из домов своих не разбежались”….

В сентябре и октябре 1708 г. в цепи пограничных дозорщиков по всей линии от Днепра до Двины стояли караулы: "у реки Днепра у земляной крепости дворянин, да два человека солдат, двадцать человек крестьян. В урочище Тишине один солдат да десять крестьян. Да в урочище Черной Грязи солдат да десять крестьян... У крепости на Выдерском перевозе дворянин да три человека солдат, да тридцать крестьян... В урочище Есеновиках — солдат да десять крестьян..." У земляной крепости на Витебской дороге та же картина: один дворянин, три солдата и тридцать крестьян. "У земляной крепости возле реки Двины" [562] на двух солдат двадцать крестьян. Все остальные документальные показания в том же роде. На пограничном, участке на Днепре дежурят "попеременно" на самых опасных местах восемь дворян, двадцать четыре солдата и двести сорок пять крестьян

По вашей логике следует сделать вывод, что регулярная армия в XVIII веке была небольшой личной дружиной, для внутренних разборок, а воевали с супостатами крестьяне-"фолькштурмовцы". И скажем Петр I и Барклай-де -Толли - это военные вожди племени вроде Арминия или Алариха.