Боеспособность РККА и "Великая чистка"

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:45

Приехали! Пассивная оборона лучше активной! Активная оборона есть робкое решение! Все силы на оборону первой линии, больше мяса, больше крови в жертву Молоху современной технической войны! И это пишет человек, претендующий н звание лучшего военного теоретика РККА, пишет после того, как немцы на Западном фронте начиная с 1917 г. только и пробавлялись активной, маневренной обороной, и достигли в этом огромного совершенства, отказавшись после кровавых уроков Соммы от обороны первой линии обороны любой ценой, перенеся все усилия в глубину, сделав ставку на контратаку резервов из глубины. Потом, уже в годы Второй мировой, немцы, следуя этой тактике, создали немало проблем этой своей активной обороной и нашим генералам (а как там Модель в ноябре-декабре 1942 г. оборонял Ржевский выступ, уж не активной ли обороной. И кто там командовал нашими войсками – уж не Конев ли с Жуковым, которых учил наш Буонапартий, о чем пишет их благородие?).
Теперь несколько цитат «классика» о тактике пехоты. «Часто думают, что наступление пехоты будет происходить тем более редким порядком, чем сильнее огонь противника. В этом заложено глубочайшее заблуждение. Ведь чем реже наш боевой порядок, тем меньшую силу огня он может развить, а стало быть, тем безнадежнее будет его единоборство с могущественным огнем противника… Если опасны в военном деле стратегические кордоны, то в тактике они прямо гибельны. А ведь бросить лозунг принципиальной разреженности боевых порядков пехоты — это означает проповедовать тактический кордон. Если он не страшен в столкновениях головных отрядов, то для боев в составе главных сил он является величайшим бедствием. Надо всеми возможными средствами вытравить его из голов командиров всех степеней… » (Там же. С. 175, 177). И снова есть за что схватиться за голову – групповая тактика пехоты, родившаяся в окопах Вердена и Соммы, тактика немецких штурмовых отрядов, позволившая кайзеровским войскам взломать в 1918 г. без применения танков оборону англичан, предается анафеме – больше людей в первую линию, больше мяса и крови! А ведь сам Тухачевский знает и пишет о новой групповой тактике пехоты, родившейся в годы войны.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:45

А теперь загадка – кем это сказано: «Задача пехоты в современном бою более тяжелая; что задача эта требует гораздо большего напряжения, большей моральной устойчивости, а также большей боевой работы и большей боевой продуктивности, чем раньше. Это — основное требование к пехоте, которое предъявляет современный бой. Какие же отсюда могут быть сделаны выводы в отношении подготовки пехоты? Прежде всего требуется высокое моральное состояние пехоты. Пехота, недостаточно стойкая, недостаточно активно воспитанная, недостаточно самодеятельная, не сумеет преодолеть всех трудностей современного боя, не сумеет собственными силами, огнем и ударом преодолеть те препятствия, которые встанут на ее пути. С одной стороны, наше положение оказывается наиболее благоприятным. Мы безусловно можем утверждать, что пехота нашей Красной Армии в моральном отношении должна быть наиболее стойкой, наиболее способной проявлять героизм, по сравнению с пехотой всех буржуазных армий. Многое — даже недочеты в обучении, в тактическом воспитании — будет покрываться тем моральным элементом, который присущ одной только Красной Армии…»? Неужели это Климкины слова? Или, может, это сказал кавказоид? Нет, это все из сочинений нашего Буонапартия! Неважно, что в подготовке нашей пехоты есть проблемы. Важно – что она рабоче-крестьянская, пролетарская, сознательная, и ее сознательность и высокий моральный дух, основанный на учении Маркса-Энгельса-Ленина и прочих вождей, больших и малых, превращает ее в сверхчеловеков, которым все по плечу и потому не стоит обращать внимания на какие-то там отдельные проблемы и недочеты – дух все перемогет! (Там же. С. 293).
Продолжим дальше. Кто, по мнению. Буонапартия, виноват в том, что недостатки в подготовке войск? Ответ у него очень и очень простой. Как писал он в конце 20-х гг.: «Строгий классовый отбор, выдержанное классовое воспитание, непрерывная работа над политическим и культурным развитием красноармейских масс создают нам армию высокого политико-морального уровня и политической сознательности. Мы отмечаем громадный рост активности и сознательности нашего красноармейца; это касается и нашего начальствующего состава. Мы имеем в армии базу, на которой можно достигнуть наивысших форм тактики, на которой можно догнать и перегнать в искусстве ведения боя и операций наиболее технически сильные и угрожающие нам капиталистические армии. В прошлом году нам неоднократно приходилось отмечать, что, несмотря на общетактическое совершенствование армии, подвижность ее войсковых частей, их гибкость, ловкость, инициативность отстают от общего темпа роста и что это отставание находится в резком противоречии с той колоссальной политической и культурной активностью, которую проявляют наши красноармейские массы. Несомненно, в этом отставании большую роль играли несовершенные методы тактического обучения и воспитания, которые, перейдя к нам по наследству от царской армии, основательно укрепились на нашей школьной скамье и не давали нам того необходимого развития активности, без которой армия не может успешно двигаться вперед…» (Там же. Т. 2. С. 47). Итак, враг четко обозначен – это старая царская практика тактического обучения. А кто является ее носителем? Уж не те ли старые офицеры, о которых писал в декабре 1919 г. наш «стратиг»? И не здесь ли лежит одна из причин массовых репрессий, обрушившихся на старых офицеров в конце 20-х гг.? Или их благородие г-н Vovap имеет на этот счет иное мнение? А какое, если не секрет?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:46

1935 г. – оценка нашим Буонапартием уровня подготовки РККА: «На основе военной реформы 1924 г. и ряда развивавших ее организационных мероприятий Рабоче-Крестьянская Красная Армия выработала свою общевойсковую тактику, которая в конце концов была отчеканена в Полевом уставе РККА 1929 г. Эта пятилетняя организационная и учебно-тактическая работа имела огромное значение. Наши общевойсковые организмы, т. е. организмы, составленные из основных родов войск, изучили основы взаимодействия, основы скрытного сближения и быстрого внезапного развертывания, под прикрытием своевременно подготовленного огня артиллерии и станковых пулеметов. Они усвоили быстроту в наступлении при непрерывно поддерживаемой связи с артиллерией, они усвоили методы решительной атаки и стремительного опрокидывания фланга или прерывания фронта боевого порядка противника. Они привыкли в этот период к самостоятельным действиям самых мелких подразделений, к действиям, которые во все нарастающем темпе в конце концов переходят в преследование. Можно без всякого преувеличения сказать, что наши войска, даже в сложнейший период обхода фланга или прерывания фронта при темпах движения с боем в несколько километров в час, умели продвигать свою пехоту (конницу) при постоянном содействии артиллерии. Эта задача чрезвычайно трудна, и решена она была лишь благодаря тому, что армии была дана хорошая методика обучения, и благодаря тому, что в Полевом уставе 1929 г. вопросам взаимодействия было уделено исключительное внимание и организация самого взаимодействия была разрешена вполне жизненно…» (Там же. С. 229). Блестящая картина, не правда ли? Однако вот в чем вопрос – куда все это подевалось всего-то спустя полтора года? И не надо говорить, что в этом виноваты одни лишь репрессии. К концу 1937 г. был убран в значительной мере старший и частично средний комсостав, но рядовые и сержанты остались, младшие командиры в массе своей не были репрессированы. А о том, как они умели воевать, уже говорилось выше – ни маневрировать, ни стрелять толком, ни окапываться, ни грамотно использовать технику… Как назвать это? Очковтирательством? Благостным заблуждением? Мечтаниями и витанием в эмпиреях? Как вернуть тов. маршала на грешную землю? Не подскажет ли их благородие г-н Vovap способ возвращения от виртуальной идеальной РККА к реальной?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:46

Ну и последнее – о стратегических предвидениях маршала. Интересный документ был опубликован чуть больше полутора десятков лет назад. Итак, как оценивает планы Германии в будущей войн с СССР: «Опыт войны 1914-1918 гг. учит Германию тому, что без обеспечения себя основными видами, в особенности железной рудой, нефтью и хлебом, - ей невозможно участвовать в большой и длительной современной войне. Все эти виды сырья на Украине и в Румынии, частично в Чехословакии. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум, на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только в войне СССР на два фронта…». (Военно-исторический журнал. 1991. № 8. С. 45).
Интереснейший пассаж! Дальше больше и еще интереснее! «Итак, – пишет наш провидец, – немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны – отторгнуть часть территории СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны…» (Там же. С. 46). И далее наш провидец пишет, что немецкие военные высоко ценят этот способ войны и ссылается на Клаузевица, коий вроде бы как подробно рассматривает этот способ войны. Специально просмотрел важнейшие главы труда Клаузевица «О войне», но что-то я там не нашел подробного освещения войны с ограниченной целью. Вот это там есть, и неоднократно – стратегия сокрушения противника как основа основ войны, а относительно провинций сказано буквально следующее: «Действительное сокрушение противника достигается не тем, что мы будем спокойно будем завоевывать превосходными силами какую-либо неприятельскую провинцию и предпочитать обеспеченное обладание этой небольшой добычей гадательной возможности крупного успеха, а лишь тем, что мы непрерывно будем идти по следу самого ядра неприятельских сил, бросая в дело все, чтобы все выиграть… Победа и разгром его вооруженных сил представляет самое надежное начало и самое существенное во всех случаях… Сокрушение противника преимущественно обусловливается следующими обстоятельствами: 1. Разгромом его армии… 2. Занятием неприятельской столицы…» (Клаузевиц К. О войне. Т. II. М.-СПб, 2002. С. 414).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:47

Коротко и ясно – цель войны состоит в разгроме армии противника и захвате его столицы, но никак не в захвате его одной или нескольких провинций! И откуда наш провидец взял, что Клаузевиц и его современные немецкие последователи высоко оценивают войну с ограниченной целью, ограничивающуюся захватом всего лишь одной провинции, пусть даже и самой богатой? И вот из этой неверной изначально предпосылки наш архистратиг выстраивает далее и план действий немцев в будущей войны! Прибалтийское и белорусское направления он сразу отбрасывает, так как они, по его мнению, не решают главной для Германии сырьевой проблемы и в ходе войны могут иметь только вспомогательное значение. Но Украина! «Украина имеет для Германии исключительное значение. Она решает и металлургическую, и хлебную проблемы. Германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение Правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железную руду. Таким образом, Украина является той вожделенной территорией, которая снится Гитлеру германской колонией… Итак, территорией, за которую Германия вероятнее всего, будет драться, является Украина. Следовательно, на этом театре войны наиболее вероятно появление главных сил германских армий… Главные интересы гитлеровской Германии направлены в сторону Украины. Из этого должен исходить наш оперативный план…» (Там же. С. 46-47). Вот так и не иначе. Главный фронт – Юго-Западный! Не хотел бы я, чтобы этому стратигу было вручено планирование операций Красной Армии в 1941 г. – трагедии в Прибалтике и на западном направлении было бы не избежать. Ведь развертывание советских войск летом 1941 г. в целом соответствовало замыслам Буонапартия доморощенного. И кто тогда больший дурак – Тухачевский, придумавший эту идею, или Сталин, воплотивший ее в жизнь? Если мы признаем Сталина дураком за его развертывание Красной Армии в июне 1941 г., то тогда и Тухачевский ему достойная пара, и наоборот… Так каково в реальности влияние репрессий на стратегическое планирование? Тухачевский расстрелян, а его идеи живут и побеждают (правда, к несчастью, только на бумаге)!
И напоследок о пресловутой кадрово-территориальной системе. Опять же ничего не хочу утверждать, просто приведу выдержки из двух диаметрально противоположных документов, происходящих из разных ведомств и столь же диаметрально расходящихся в оценках достоинств кадрово-территориальной системы. Тайно надеюсь, что их благородие все-таки прочитает сии строки и попытается осмыслить сказанное (однако что-то верится в это с трудом – уж больно много незнакомых букаффок здесь).
Итак, по порядку. В августе 1925 г. нач. ГУ РККА В.Н. Левичев писал в докладе, что кадрово-территоральная система, принятая в РККА, по существу, является чуть ли не панацеей от всех бед. Левичев указывает, что «…ни водной стране, даже самой богатой, невозможно представить себе такой мощности кадровую армию, каковая могла бы через свои ряды пропустить все боеспособное население…» и, поскольку содержать кадровую армию в 2 млн. чел. СССР не способен по экономическим соображениям, переход к кадрово-территоральной системе выглядит вполне логичным и оправданным, ибо, как пишет Левичев, то, что немыслимо в буржуазном государстве, вполне реализуемо в рабоче-крестьянском: «В государстве, где власть находится в руках рабочих и крестьян, армия рабочих и крестьян, организованная на милиционно-территориальных началах, хорошо обученная и вооруженная, будет не только орудием обороны социалистического общежития при возможных нападениях со стороны империалистических государств, но она позволит сказать решающую поддержку пролетариату этих государств в борьбе с империализмом…» (Реформа в Красной Армии. Кн. 1. М., 2006. С. 389-390).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:47

Признавая, что организовать боевую подготовку в территориальных частях сложно (первый год службы – 2-месячные сборы, затем – месячные), Левичев тем не мене полагает, что это не только возможно, но и уже осуществлено (там же. С. 391). Ну а дальше все развивается точь-в-точь как писал их благородие – тут тебе и дешевизна подготовки, и возможность пропустить через территориальные части множество запасников, дать им надлежащее военное обучение, и вообще, боец-территориал по уровню своей подготовки ничуть не хуже бойца-кадровика (Там же. С. 394). Вот это да, вот это загнул тов. Левичев! За месяц обучить бойца всем премудростям военного дела!? Умри Денис, лучше не скажешь! И чего тогда всю армию не перевести на территориальные основания? Одним словом, тов. Левичев приходит к выводу, что «…опыт территориальных формирований вполне оправдал своевременность применения милиционно-территориальных начал в Красной Армии как с военной, так и с политической стороны…» (Там же. С. 398).
Теперь обратная точка зрения. В конце декабря того же года ОГПУ представило доклад о состоянии территориально-милиционной системы. В докладе отмечалось, что территориально-милиционная система не имеет существенных преимуществ перед кадровой с экономической точки зрения. Это заметно из сопоставления затрат на подготовку личного состава в человеко-днях, и с финансовой точки зрения: «ГУ РККА указывает…, что стоимость территориальной дивизии составляет только около 50 % стоимости кадровой дивизии. Данные, имеющиеся в ОГПУ заставляют в этом сильно сомневаться. Оставляя пока в стороне вопросы качества отрабатываемого в запас как красноармейского, так и младшего комсостава и боеспособности самих территориальных дивизий…, подходя исключительно с бюджетной стороны, имеем…» и дальше указываются цифры, во что обходится содержание кадровой (2488441 руб. в год) и территориальной (2531919 руб. в год) (Там же. С. 659). Вот так и не иначе – территориальная дивизия оказалась даже дороже, чем кадровая. Отсюда делался вывод, что «…с экономической точки зрения территориальная дивизия при настоящей ее организации не имеет таких преимущества перед кадровыми дивизиями, которые бы заставляли отказаться бы от последних с переходом на территориально-милиционные, даже у ущерб боеспособности армии…» (Там же. С. 660). Вот это удар по их благородию! Он, не имея на руках документов и повторяя, как попка, то, что «народ говорит», утверждает о «дешевизне» территориалов. А тут компетентные органы выдают такую вот цифирь. И кому я должен верить? Мнение некоего «народа или же документу? Я предпочитаю верить все-таки документу, а столь любимому их благородием народу!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:47

Далее ОГПУ подвергает сомнению политическую благонадежность значительной части территориалов (Вот так так! А тов. Левичев тут сказки плел о государстве рабочих и крестьян, кои всей душой за родную партию и за власть Советов смело в бой пойдут…). «Огульное утверждение, что крестьянство более благоприятно относится к территориальной системе (камешек в огород тов. Левичева – Thor), чем к кадровой системе, что терсистема является мощным средством закрепления смычки города и деревни, без внимательного изучения этого вопроса, ошибочно и опасно» (Там же. С. 661). Более того, в докладе отмечалось, что введение территориальной системы вызвало серьезное недовольство в крестьянской среде.
Но не только с экономической и политической точки зрения территориальная система вызывала опасения ОГПУ. Компетентные товарищи сомневались в удовлетворительной боеспособности территориалов. Хотя число часов на подготовку красноармейцев в кадровых и территориальных частях и различалось ненамного (2452 против 1984 часов), однако всякого рода сопутствующие «овраги» делали эту разницу значительно более существенной. Во-первых, отмечалось, что в территориальных частях постоянная болезнь – опоздания на сборы, достигающие от 3 до 7 дней (это при том, что сами сборы идут месяц). Широко распространены самовольные отлучки – до 20% приписного состава (или до 1000 человек в день на дивизию). Это же относится и к начальствующему составу. Более того, «…в силу больших перерывов между учебными сборами все усвоенное на последних до следующего учебного сбора забывается. Говорить серьезно сейчас о занятиях между сборами в настоящих условиях нельзя. Закрывать глаза на эти факты, предвзято недооценивать трудности, стоящие на пути подготовки терчастей. Приводит к недопустимой переоценке боеспособности терчастей с вытекающими отсюда весьма серьезными последствиями…» (Там же. С. 663).
Отмечалось также, что определенную опасность представляет сама по себе система комплектования территориалов земляками, что неизбежно вело к угрозе массового дезертирства в случае определенных проблем дома, да и гибель подразделения на войне (а такое вполне возможно – достаточно вспомнить Сомму) крайне негативно сказалось бы настроениях в призывных округах (а больших потерь было не избежать при тактических взглядах Тухачевского). Отмечалось также, что начсостав, призываемый на переподготовку и сборы в терчасти, серьезно уступал в профессионализме кадровым краскомам (Там же. С. 664), да и саму службу в территориальных частях рассматривал как каторгу.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:49

Общий итог доклада – в современном виде территориальная система не имеет решающих преимуществ перед кадровой ни по одному из важнейших показателей. «Территориальные дивизии, при существующем в данное время малом проценте насыщения их индустриальными рабочими и членами партии, безусловной недостаточности кадров в сокращенных и второочередных дивизиях, слабости начсостава, состоянии переменного состава – не даю гарантии возможности их отмобилизовать в случае войны. При стечении неблагоприятных обстоятельств тердивизии могут послужить готовыми кадрами для восстаний… Вся ненужность и недопустимость риска, вытекающая из наличия территориально-милиционной системы в ее настоящем виде как основы вооруженных сил Союза, еще больше выявляется, если учесть, что: 1. Боеспособность территориально-милиционных частей в мирное и военное время сомнительна и неоспоримо во много раз уступает боеспособности кадровых частей…» Поднятие же боеспособности территориальных частей, по мнению авторов доклада, потребует значительных усилий и затрат и в конечном итоге неизбежно приведет к возрастанию их стоимости до размеров, превосходящих стоимость содержания кадровой дивизии. Далее, «…территориально-милиционная система в настоящее время и на ряд ближайших лет не представляет экономических и политических выгод…» (Там же. С. 666-667). Вот такое вот мнение компетентных органов относительно достоинств и недостатков пресловутой территориальной системы.
И не удержусь, чтобы не привести еще одну интересную выдержку из постановления РВС РККА «О политико-моральном состоянии Красной Армии» от июня 1928 г., в котором помимо всего прочего говорилось – успешное решения поставленных перед Красной Армией требует «…полного и решительного искоренения имеющих место в некоторой части высшего политсостава отдельных случаев нездоровой «групповой спайки», а также безусловного прекращения случаев беспринципно-карьеристских «закулисных сговоров» группок высшего комсостава, вносящих элементы склоки и трений в ряды высшего комсостава…» (Там же. Кн. 2. С. 227. А еще в этом сборнике есть пара интереснейших писем-слезниц архистратига к наркому о затирании его, великого, и непризнании его величия. А что касается величия нашего архистратига и его несравненном уме, о коем пишет их благородие, противопоставляя «умного» Буонапартия глупым ворошиловым, буденным и куликам, то специально по такому случаю проштудировав 2-томничек трудов архистратига, не нашел я там ничего такого, от чего я пришел бы в изумление. Нет там Божьей искры, печати гения! Ничего такого, что можно поставить в один ряд с работами того же Клаузевица, Мольтке, Михневича или хотя бы Свечина, я там почему-то не обнаружил. Так, обыденные вещи, о которых и нарком говорит в своих приказах и выступлениях. Уровень стратегического мышления хорошо виден из процитированных мест из публикации «Военно-исторического журнала». Мое мнение – наш Буонапартий в лучшем случае – хороший корпусной командир, может, с трудом справится с армией, но не в сложном положении, но с фронтом, тем более с Западным в июне 1941 г. – увольте, не верю! Не по Сеньке шапка!)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:49

И напоследок мнение маршала Пилсудского о Тухачевском: «Г-н Тухачевский, несомненно, был вождем далеко не посредственным… Что он одерживал победы, это является абсолютно неоспоримым… Я не хочу вдаваться в подробный анализ рассуждений г-на Тухачевского. Я радовался, читая эти рассуждения, ибо они не носят характера доктринерского ослепления. В них видна работа мысли, взвешивающей на весах аргументы «за» и «против» и ищущей в душевной муке разрешения тяжелой работы мозга и нервов… Когда я хочу анализировать мысль г-на Тухачевского до самой ее глубины, когда делаю усилия отыскать в его суждениях и планах ложные основы, я нахожу их всегда все в том же самом… Ошибку в суждения, размышлениях и выводах г-на Тухачевского я нахожу всегда в том, что он искал сравнения своей работы с работой германской армии на французском фронте в 1914 г… Неужто г-ну Тухачевскому не приходила мысль, что этот поход, плод великой мысли и большой работы мозга и нервов Шлиффена, был тесно связан с попыткой разрешения проблемы, которая в те времена вставала перед стратегией и дождалась попытки своего осуществления в 1914 году? Это была попытка решения вопроса стратегии масс…, как согласовать движение с массой… Стратегию масс связать с движением, путем движения одержать победу!… Когда г-н Тухачевский, собрав свою 15-ю армию в таран, считает ее массой, то позволю себе напомнить ему, что, по его расчету, 15-я армия имела в общем 46883 бойца. Один немецкий корпус, стремившийся к победе, насчитывал больше! И вот, когда он применяет слово «масса» в отношении 15-й армии… - пусть бы он проследил марш пяти корпусов 1-й немецкой армии Клука… Быть может, тогда не захотел бы он называть так нескромно свою 15-ю армию «массой» и искать вдохновения для решения проблем в стратегии масс, коими не располагал…Разрешать проблему войны, искать путей к победе такими методами можно было только во сне, обманывая себя словами и определениями, не имеющими содержания. Вместо корпусов – батальоны, вместо армий – дивизии. Где же эти массы, ради которых стратегия масс создавала свой язык и вырабатывала методы? Я всегда ненавидел бессилие, старающееся разукрасить себя пустыми звуками слов без содержания! Н-н Тухачевский избрал другой путь: любит слова, не вкладывая в них содержания. Для него 15-я армия является таранной массой, для него ничтожные две тысячи конницы – полдивизии в 1914 году – является конной массой и названы для большего ошеломления себя и других корпусом…». И далее Пилсудский отмечает, что главная проблема войны на Востоке, войны Гражданской – это «…проблема пространства и заполнения его военными действиями…», именно эту проблему решал он, победитель под Варшавой, и именно способ решения этой проблемы он искал в труде Тухачевского. Но «…у г-на Тухачевского, повторяю, я не вижу и признаков того, что чтобы он пытался разрешить эту основную проблему борьбы с пространством и овладеть посредством военной работы. Поэтому возможно, что и вся его идея таранных масс, питающих силой войну на больших пространствах при длительных операциях и растянутых фронтах, не удалась ему потому, что он допустил эту первоначальную и основную ошибку. Он играл словами, не имеющими содержания…» (Пилсудский против Тухачевского. М.. 1991. С. 239-251). Вот так – играл словами, не имеющими реального наполнения, короче, был доктринером, «кремлевским мечтателем»! Одним словом – Буонапартий (тот тоже лучше управлялся небольшими армиями, нежели большими. Достаточно сравнить кампанию 1812 г. и 1814 г.)!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 ноя 2007, 11:11

Nik_Nikols писал(а):Читаю и удивляюсь целомудрию участников дискуссии... как будто речь идет о подвигах данайцев, а не о времени новейшем.
А в новейшем времени война ведется не только пушками и лопатами, но, прежде всего, кошельком. Как мы видим на примерах современных кампаний (допустим, иракской) даже Сверхдержава начинает войну с приобретения пары-тройки влиятельных генералов и/или антиправительственных лидеров.
И уж кому как не Иосифу не знать, к каким последствиям приводит маленький, но хорошо профинансированный (Германией!) переворотик. А также, на что способны "старые большевики", которым к известным моральным кульбитам не привыкать.
Теперь вглядимся в портреты основных фигурантов чистки.Что их отличает:
- непомерные личные амбиции,
- порочный образ жизни,
- отсутствие моральных обязательств перед существующей властью,
- в прошлом длительное пребывание заграницей, постоянные контакты с зарубежными коллегами, германо-, франко- и проч. -фильские настроения,
- отсутствие "военной косточки", отвечающей в частности за безусловный приоритет воинского долга,
- иностранные корни.
Типичная "группа риска".
Совсем неважно, какие они полководцы. В условиях военной угрозы (и, отметим, полной деморализации государства после гражданской войны и коллективизации) - лучше плохонький, да свой.
Были ли попытки контакта иностранной разведки с Тухачевским, Уборевичем и др.? Да были. Насколько далеко они зашли? Неизвестно. Можно ли было их оставлять на руководящих постах армии? Нет, ни в коем случае.
Оно, конечно, расстреливать некрасиво. Отправил бы их Иосиф к Давыдычу в пампасы в солдатики играть, и дело с концом. Ну так ведь сволочь, кто ж спорит...


Можно соглашаться или не соглашаться с мнением Nik'а Nikols'а, однако почему мы априори отбрасываем показания тех же участников "военно-фашистского" заговора, данных ими во время следствия. Почему то показания декабристов, также полученные во время следствия, мы в расчет берем, берем в расчет показания участников июльского 1944 г. занговора против Гитлера, а вот показания, полученные во время следствия 1937 и последующих годов - нет? Ну, конечно, можно сказать, что применялись пытки! Однако декабристов не пытали, а они много чего наплели интересного - что, они сами себя оговорили из любви к искусству? А если подходить к вопросу с такой точки зрения, то заговора 1944 г. против Адольфа Алоизовича не было - ведь по отношению к его участникам также применялись пытки... Парадокс... :? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 02 ноя 2007, 17:22

thor писал(а):Почему-то показания декабристов, также полученные во время следствия, мы в расчет берем, берем в расчет показания участников июльского 1944 г. заговора против Гитлера, а вот показания, полученные во время следствия 1937 и последующих годов - нет?

Уважаемый Тор, описанные Вами "парадоксы" отражают позицию историков по штатному расписанию во все времена: это читать, это не читать, а тут мы перепишем, как теперь надо понимать.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nik_Nikols » 02 ноя 2007, 17:52

thor писал(а):... почему мы априори отбрасываем показания тех же участников "военно-фашистского" заговора, данных ими во время следствия...

Ну так далеко я в своих предположениях не захожу. :? По крайней мере терминология этих "показаний" для правильных оценок неприемлема (а для науки "История" терминология - вопрос ключевой).
Хотя вполне можно поверить в то, что Тухачевский воображал себя геополитическим лидером и, допустим, намеревался использовать победу Германии над СССР для дальнейшего экспорта революции. Или еще какую-нибудь хрень в духе циничной большевистской риторики 14 - 17 гг.
Что касается контактов Тухачевского с иностранными разведками, то они, очевидно, были по крайней мере с его "участия" в МОЦРе.
Вот, кстати, тоже загадочная история... Зачем было его туда вводить? Неужели кто-то хотел убедить монархистов, что красный г-н "архистратиг" и "буонапарте" соблазнился предложенной ему должностью чуть ли не флигель-адьютанта? И зачем было оттуда его выводить, дескать чтобы не компрометировать? Так ведь уже скомпрометирован и перед теми, и перед другими...
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 02 ноя 2007, 19:28

Nik_Nikols
Теперь вглядимся в портреты основных фигурантов чистки.
Что их отличает:
- непомерные личные амбиции,
- порочный образ жизни,
- отсутствие моральных обязательств перед существующей властью,
- в прошлом длительное пребывание заграницей, постоянные контакты с зарубежными коллегами, германо-, франко- и проч. -фильские настроения,
- отсутствие "военной косточки", отвечающей в частности за безусловный приоритет воинского долга,
- иностранные корни.
Типичная "группа риска".

С такими критериями к "группе риска" относился Петр I. Какие личные амбиции были у Тухачевского? Критиковал наркома? Будучи замнаркома, хотел быть наркомом? О прочем не слышал. Порочный образ жизни - любовницы и пьянство? Я слышал о том, что много пили Авксентьевский и Белов (одного уволили, другой получил предупреждение). Пьющий генерал армии Попов не стал маршалом. Моральные обязательства были у всех (присяга, стыд перед товарищами и т.п.). Пребывание за границей после переноса границ и заграничных походов выглядит несерьезно. Командиры РККА в большинстве воевали и против немцев и против Антанты (какое там германо- франкофильство?!). "Военная косточка" у них была не всегда потомственной, но многолетней (по 20 лет на службе). А иностранные корни в России и до революции не были проблемой.

Thor.
Почему то показания декабристов, также полученные во время следствия, мы в расчет берем, берем в расчет показания участников июльского 1944 г. занговора против Гитлера, а вот показания, полученные во время следствия 1937 и последующих годов - нет?

Вообще-то показаниям декабристов и царь не всегда верил. У меня
есть справочник "Декабристы", в котором описываются расхождения в их показаниях. Тогда арестованные офицеры считали, что они должны открыто сообщить о своих намерениях или открыто покаяться. О показаниях участников заговора против Гитлера мне почти ничего неизвестно. А показания 1937 года лучше проверять по конкретным цитатам. Далеко не все согласились делать признания, а некоторые отказались от них на заседании Военной коллегии за час-два до расстрела. И главное, показания давали на многих неарестованных. Значит, уже тогда верили далеко не всему.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Nik_Nikols » 03 ноя 2007, 09:31

Zdvij писал(а):Nik_Nikols
Теперь вглядимся в портреты основных фигурантов чистки.
Что их отличает:
- непомерные личные амбиции,
- порочный образ жизни,
- отсутствие моральных обязательств перед существующей властью,
- в прошлом длительное пребывание заграницей, постоянные контакты с зарубежными коллегами, германо-, франко- и проч. -фильские настроения,
- отсутствие "военной косточки", отвечающей в частности за безусловный приоритет воинского долга,
- иностранные корни.
Типичная "группа риска".

С такими критериями к "группе риска" относился Петр I. Какие личные амбиции были у Тухачевского? Критиковал наркома? Будучи замнаркома, хотел быть наркомом? О прочем не слышал. Порочный образ жизни - любовницы и пьянство? Я слышал о том, что много пили Авксентьевский и Белов (одного уволили, другой получил предупреждение). Пьющий генерал армии Попов не стал маршалом. Моральные обязательства были у всех (присяга, стыд перед товарищами и т.п.). Пребывание за границей после переноса границ и заграничных походов выглядит несерьезно. Командиры РККА в большинстве воевали и против немцев и против Антанты (какое там германо- франкофильство?!). "Военная косточка" у них была не всегда потомственной, но многолетней (по 20 лет на службе). А иностранные корни в России и до революции не были проблемой.


С радостью принимаю критику более опытных товарищей, однако хотелось бы указать на некоторые неточности в их замечаниях.

1. Российский самодержец формально в "группу риска" входить не может, поскольку саморасстрел у императоров не практикуется. Неформально можно, конечно, порассуждать, не должен ли был Петр по велению совести отложиться от престола. Хотите об этом поговорить?
2. Где-то читал, что Тухачевский с 20-ых годов легендировался Лубянкой как военный лидер бонапартистского толка. К сожалению, легенда сработала, и опровергнуть ее сложно. Вспомним еще единственного четырежды орденоносца Блюхера.
3. Упомянутые алкоголики были, как вы пишете, уволены или понижены в должности. В полном соответствии со здравым смыслом. Чего вы еще хотите: всех не перевешаешь.
Тему любовниц вы деликатно обошли стороной.
4. Отсутствие моральных обязательств перед руководством означает, что фигуранты чистки не были выдвиженцами существующего руководства, т.е. людьми чужими, и, следовательно, на войне опасными.
5. Пребывание во время военных походов заграницей следует отличать от совместного обучения и дружеских контактов с представителями иностранных Генштабов.
6. Вопрос на засыпку: может ли военная косточка образовываться на гражданской войне?
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 03 ноя 2007, 11:36

Nik_Nikols писал(а):Ну так далеко я в своих предположениях не захожу. :? По крайней мере терминология этих "показаний" для правильных оценок неприемлема (а для науки "История" терминология - вопрос ключевой).

Хотелось бы услышать вашу аргументацию Чем неприемлема,почему....
Хотя вполне можно поверить в то, что Тухачевский воображал себя геополитическим лидером и, допустим, намеревался использовать победу Германии над СССР для дальнейшего экспорта революции. Или еще какую-нибудь хрень в духе циничной большевистской риторики 14 - 17 гг.

Может быть,может быть...А если предположить попроще-он видел себя не в рамках мировой революции,а одной отдельно взятой страны.Причем на первых ролях.Разве это так утопично,и,главное,так естественно.Нет?
Большевитской риторикой я бы разговоры о мировой революции не называл,ИМХО это было бы не совсем корректно.Да,Ленин отдал этому дань,но он был реалистом и у большевиков-ленинцев этот термин к середине 20-х имел ритуальное значение.Сталин-тем более им довольно мало интересовался. Поэтому если говорить о чистоте терминологии,может быть более справедливо будет,если вы будете говорить об именно троцкистах?
Что касается контактов Тухачевского с иностранными разведками, то они, очевидно, были по крайней мере с его "участия" в МОЦРе.
Вот, кстати, тоже загадочная история... Зачем было его туда вводить? Неужели кто-то хотел убедить монархистов, что красный г-н "архистратиг" и "буонапарте" соблазнился предложенной ему должностью чуть ли не флигель-адьютанта? И зачем было оттуда его выводить, дескать чтобы не компрометировать? Так ведь уже скомпрометирован и перед теми, и перед другими...

Если вы обратите внимание на опреации "Синдикат" и "Трест",может быть многое станет очевиднее...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21