Боеспособность РККА и "Великая чистка"

[thor]

А что есть троцкизм как метод?

[Хромец]

А что есть троцкизм как метод?

Субъективизм как методологическая основа+непонимание диалектики общественного развития+ противопоставление его ленинизму по главным вопросам стратегии и тактики.... По -моему,все это есть в наличие. Хотя ,конечно,мою схему можно и дополнить формулировками и поправить....

[thor]

Да Вы, батенька, прямо философ-теоретик!

[Хромец]

Да Вы, батенька, прямо философ-теоретик!

Я не философ тетеретик,я истопник-прахтик.....

[thor]

Ну так и Сократ вроде бы как сапожником был... (вот уж где, как не в Афирах, кухарки правили государством и армяими с эскадрами командовали. А чем все закончилось, когда ихние стратеги от политики столкнулись со спартанским и"служаками"?)...

[Потребитель]

... честно скажу, чем больше я занимаюсь историей, тем больше у меня возникает вопросов и тем чаще я прихожу к выводу, что я ничего не знаю о реальной истории. Увы...

Не всё потеряно, уважаемый Тор!

Нужно лишь стряхнуть с себя морок официальной истории и погрузиться в интереснейший мир истории многовариантной. Сколько там умниц, эрудитов, энтузиастов!

У меня, например, совсем иное самочувствие. Чем больше занимаюсь историей, тем картинка становится ярче, добавляются новые, неожиданные подчас, штрихи и краски. Ничего общего с тусклым убожеством учебников и диссертаций.

[Юлли]

Но как вы спелись! (с) ... это я Хромцу и Тору...

[vovap]

Кстати,ремарка о "провидце":
Б.Б.Жерве неоднократно выступал против узколобого толковая Тухачевским и иже с ним содержания понятия "стратегического развертывания"включив в него не только переброску и сосредоточение вооруженных сил и средств на исходных рубежах ближайших операций, «но и само создание этих вооруженных сил и средств», так как последнее является первым этапом стратегического развертывания и имеет большое практическое значение при разработке плана войны.
Спорил Жетрве с Тухачевским и по поводу оценки хода подготовки к войне Германии и Англии ,о значении военно-морского флота,которое "провидец" вообще не в состоянии был оценить (см.Горшков С.Г."Морская мощь государства" М.1979 г.).С начала 30-х в СССР уже была разработана теория морской десантной операции,но странным образом десантных кораблей не заказывалось и не строилось,не строилось кораблей поддержки,даже запуск строительства океанского флота странным образом совпала с закатом Тухачевского.
А что же Жерве? Получил 10 лет,правильно не спорь с "провидцами",особенно,если они маршалы.

А что случилось в бедным Жерве? Он наскольколько известно умер своей смертью в 1934 в должности завкафедры морской академии. Он арестовывался в 30-м году - и мы будем весьма заинтересованы Вашим докладом о роли в его аресте Тухачевского - но вскоре отпущен.
Что касается десантных кораблей - то трудно сказать каким образом Тухачевскому удалось исключить их посмерно из программы "большого флота" от 1938 года. Зато туда вошли любимые Вами линкоры
Вот кстати попался беглый анализ отечественных судостроительных программ до войны:
http://members.tripod.com/navyhistory/sbuild.htm
Как видите первоначальные авторы этой программы тоже были того, расстреляны.

[vovap]

Но где сказано, что мне приятна эта мысль или что я ее поддерживаю обеими руками? Если Вы считаете, что это так, так в таком случае Вы приписали мне, что Вам самому присуще. Я же задаю вопрос, вытекающий отсюда - какой иной способ был навести порядок в армии? Да, Сталин попытался таким жестоким способом навести порядок, да, он постарался разрубить гордиев узел противоречий между "умными" и "служаками" (и снова подчеркиваю - из опубликованных документов вовсе никак не следует, что пресловутые Клмка, Семка и Гришка были дубами и полными идиотами), что абсолютно недопустимо накануне войны, да он попытался заставить людей обратиться к конкретном уделу вместо того, чтобы выяснять отношения друг с другом. Но в конце-концов, предложите иной способ решения проблемы, а не просто стенать о расстреле "умных" ("умность" коорых еще предстоит выяснить)...

Я не знаю приятна Вам такая мысли или нет - сие не есть предмет беседы. Я Вам говорю что сама мысль эта есть глупость, в особенности для историка - что таким способом можно "навести порядок"
Т.е. во-первых сама эта идея глубоко ошибочна, а во-вторых в частности неверна даже попытка применения таких данного метода для достижения такой цели - ибо совершенно не эта цель преследовалась.
Понимаете - Вы говорите примерно следующее:
-Конечно, сушеные какашки летучей мыши не помогают против оспы, но в данном случае именно сушеные какашки летучей мыши были наиболее эффективным средством.
Или одно из двух - или не помогают, или эффективны.

[vovap]

А что касается Хасана и Халхин-Гола, то и здесь все не так однозначно. Обратитесь хотя бы к мемуарам любимого Вами Жукова, как там действовали отдельные части и соединения. Опять же, а где Вы видели на Хасане и или Халхин-Голе обстреляныые войска? Японцы не снимали с китайского фронта части и соединения и не бросали их на фронт (если не считать авиации, а вот если посмотреть на авиацию, то как раз на Халхин-Голе наша авиация поначалу серьезно уступала опытным японским пилотам). Так что, если уж брать в пример тот же Халхин-Гол, то опять же Вы не заметили противоречия в своих рассуждения - "умных" расстреляли, чистку произвели, а войска побили японцев? Что-то не так, не чувствуете? По идее, если "умного" Блюхера не стало, то и Халхин-Гол должны были с треском проиграть. Ан нет, все вышло иначе...

Разумеется все было не однозначно. Однако в целом части взятые из мирного времени дрались и дрались вполне прилично. Японские части 6-й армии находились все время в олее-менее боевой обстановке - какий там фронт в Китае - там просто общий бардак
Противоречий я также не вижу, так как как раз командование группировки было чрезвычайно усилено - туда послали и Жукова в замену местного Фекленко и кучу офицеров на усиление. Кстати значительную (которая не пропагадировалась потом) сыграл Штерн, тогда еще живой.

P.S. Вообще, я что-то никак не пойму, из-за чего Мы с Вами спорим? Вроде из последни Ваших постов следует, что низкий уровень боеспособности РККА связан с общим состоянием страны и общества, их культуры. Ну а я об этом и говорил с самого начала. И тогда напрашивается общий вывод, что репрессии - суть личная трагедия многих людей, но к подъему или падению (катастрофическому, естественно) боеспособности РККА они имеют опосредованное значение и уж во всяком случае не столь гипертрофированное, какое им придавалось с подачи кукурузника. И если человек знает только два языка, матерный и командерный, которые суть одно и тоже, то ему бесполезно читать что Клаузевица, что Мольтке, что Уборевича, что приказы наркома - дело от этого не пойдет быстрее и боеспособность не вырастет...

Мы спорим о трех вещах:
1. Что репрессии в армии могли повысите ее боеспособность (не могли)
2. Что репрессии в армии преследовали цель поднятия ее боеспособности (они преследовали абсолютно иную цель)
3. Что репресси в армии не повлияли отрицательно на ее боеспособность и общий дальнейший ход второй мировой для СССР (повлияли и отрицательно)

[vovap]

Спасибо за ссылки. Прочел указанные работы с интересом. Ну и что дальше? Что там такого "умного" написано? Общеизвестные истины, которые повторяли и те же самые Климка, Семка и Гришка на тех же самых выступлениях и в приказах, выдержки из которых я неоднократно приводил. Вот только на один вопрос Вы так и не ответили: каким образмо проводить не игры, а реальные боевые действия, если рядовые и сержанты не обучены метко стрелять в цель и окапываться. на бумаге все хорошо и замечательно. а на практике? Дело в конечном итоге н в том, какие теоретические работы были сделаны, в а практическом выходе из всей этой теории. А в нашем случае что-то ее не видно... Так, может, лучше и не касаться теории, а заниматься практикой?

Странный Вы человек. Вы говорили - людей постреляли за хреновую войск подготовку. И в доказательство размаховали приказами Ворошилова (и Тухачевского) как надо вести подготовку - чего типа не выполняли. Тада я говорю - как же так, че ж тогда расстреляли Уборевича - которого все военные же единодушко называют крупнейшим специалистом подготовки войск и просто лучшим командующим в этом деле? На что Вы отвечаете - во всех мемуарах фуфло толкают нам фраера позорные. Мы тока документам с пячатию верим.
Хорошо - вот человек оказывается две книжки написал по этому поводу - эт как документ, нет? Может книжку фуфловые а реально пользовались другими пособиями - какими?

[vovap]

А это как раз из серии соответствия теории и практики... А что касается столиц - могу назвать: Бухарест в 1916 г. немцами и австрийцами, или Белград в 1915 г. теми же австрийцами и немцами. Париж, правда, захватить немцам не удалось, но они стояли чуть ли не под самыми его пригородами зато они разобрались в 1914 г. с Брюсселем.

Т.е. немцами и австрийцами. А в войне кто победил - вроде кто-то другой?

Реально говоря - это был адекватный обзор на лето 1937. На то время ни о каком блицкриге против СССР речь идти еще не могла - немецкие силы - и танковые и подвижные части и авиация еще близко не достигли необходимго уровня.

[vovap]

А то нет? Снова нужны определенные документы привести, статистику аварийности и пр.? Или в нашей авиации накануне войны все было в полном порядке? И в плане техники, и уровня подготовки личного состава, и в тактическом плане, и в оперативном? Кстати, кто, как не они, отвечают за то, что наша истребительная авиация вступила в войну, сражаясь тройками, а не парами, а авиация была раздроблена, а не сведена в крупные оперативные объединения типа воздушных флотов, как в Германии. Можно и еще привести примеры, но, думаю, этого пока достаточно...

Да вот неплохо бы. Объяснить скажем каким образом Смушкевич скажем виноват шо не выправил положение - занимая должность начальника ВВС РККА около 10 месяцев, или Рычагов, занимаю эту должность примерно столько же.
При этом все как один харакререзуют Смушкевича как человека толковейшего, начавшего наводить порядок в ВВС после чехарды таошних назначений. Тот же Голованов пишет что не может никак объяснить смещение Смушкевича (о расстреле он понятно вообще не говорит)
Я поэтому и говорю, что Вы ничего не понимаете в военном деле - не чтоб обидеть, а потому что Вы серьезно пишите такие вещи.

[vovap]

У меня, например, совсем иное самочувствие. Чем больше занимаюсь историей, тем картинка становится ярче, добавляются новые, неожиданные подчас, штрихи и краски. Ничего общего с тусклым убожеством учебников и диссертаций.

Главное - детоксикацию вовремя проходить!

[Хромец]

А что случилось в бедным Жерве? Он наскольколько известно умер своей смертью в 1934 в должности завкафедры морской академии. Он арестовывался в 30-м году - и мы будем весьма заинтересованы Вашим докладом о роли в его аресте Тухачевского - но вскоре отпущен.

Вы как будто нарочно стремитесь стать живой иллюстрацией к троцкизму ,как методу в историческом исследовании,на три составные части которого я указал....
Отлично. Итак,если вам не ясна роль Тухачевского в этом деле,человека,который занимал вторую ступеньку в ведомстве,подписывал бумаги,отдавал на законном основании приказы,то ума не приложу как вам может быть очевидна роль в репрессиях Сталина,который вообще ничем не командывал,законных оснований отдавать приказы не имел,так вообще между делом просто так визировал какие-то бумажки,которые ему подсовывали.Вот такой у вас субъективный,основанный на двойном подходе метод....Ну да ладно о нем,вы спрашивали про роль Тухачевского-их есть у меня....
Итак,Троцкий и Тухачевский проводили политику целенаправленного изгнания царского кадрового русского офицерства (т.е. истинных учителей по вашей терминологии) и замены ее,особенно в высших эшелонах своими ставленниками -малообразованными,неопытными,но преданными лично кадрами...(Уборевич,Якир,Блюхер и пр. ,которых вы ошибочно считаете учителями).Для царских военспецов создавались невыносимые условия службы .Интересны в этом смысле показания Матиясевича о себе и своей службе на допросах в 1931 году: "В дни Октябрьской революции единогласно избран командиром полка. В марте 1918 - помощник военрука Витебского военного района. В августе 1918 вызван под Казань и назначен командующим правой группы войск 5-й армии. Группа, скоро мною переорганизованная в 26 стрелковую дивизию, была оплотом 5-й армии, как при движении ее вперед до Урала, так и при ее отходе к рубежу р. Волги. После Красногорской измены назначаюсь в июне 1919 командующим 7-й армии. По овладении Ямбургом и Псковом вновь срочно назначаюсь на Восточный фронт командующим 3-й армии, где шло большое отступление. После упорных и успешных боев сошлись в Омске с 5-й армией, в которую влилась 3-я, а я назначен командующим 5. Участвую в переговорах с чехословаками, в событиях расстрела Колчака. Дойдя до Иркутска и за Байкал руковожу организацией, снабжением и Главкомом армии ДВР, затем то же самое, но с подчинением мне Главкома Монгольской Народно-революционной армией. Руковожу занятием Урги, пленением барона Унгерна и разгромом его конных больших сил.
а) В этот момент член PВС армии Грюнштейн совершает два, один за другим, возмутительных поступка в отношении Монгольского Главкома (партийца к тому же) и начальника административно-хозяйственного отдела штарма 5. Меня поддерживает другой член РВС Б. 3. Шумяцкий.
Результат: меня и Грюнштейна, т. е. и правого и виновного снимают с армии.
6) К этому времени учреждена должность Помглавкома по Сибири и вместо В. И. Шорина временно исполняющим должность был Афанасьев. Монгольскую операцию я проводил вопреки нелепому приказу Афанасьева и наперекор мнению, для меня, конечно, необязательному, моих подчиненных. Афанасьев получил выговор от Главкома, а Монгольская операция закончилась блестяще.
Результат: меня по дороге в Москву задерживают в Ново-Николаевске и спрашивают, а что мною делалось для подготовки Монгольской операции, и так ли она была обеспечена, как надо. Объяснением моим остались недовольны и Ордена Красного Знамена были даны всем, в том числе и Афанасьеву, кроме меня. Наштарм 5 Любимов писал мне: "Вы только один заслужили орден, а получили его все, кроме Вас ".