Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гридь » 24 ноя 2007, 21:10

shuric писал(а):Вы всерьез полагаете, что дороги при Иване III были лучше чем в XVIII веке? За 72 часа - а нельзя ли источники откуда взял Карамзин информацию? Подозреваю, что речь идет о езде на санях по замерзшим рекам.

Хлебом скандинавов снабжали по политическим соображениям, и обьем торговли сравнительно с XVIII был ничтожный.

См. Э.Хобсбаум "Век революций" вступление. Тогда проще было вокруг света грузы провезти по морю на паруснике, чем несколько сот км. по суше.


Извиняюсь за запоздалый ответ. :oops:

1) Да, уважаемый shuric, я действительно считаю, что дороги при Иване Великом были лучше, чем при Петре Великом. К сожалению, я не знаю, из какого кладезя черпал Николай Михайлович свои данные. Приведу иной источник - Сигизмунда Герберштейна. В своих "Записках о Московии", писанных, правда, не при Иване III, а в годы правления его сына Василия Ивановича, он отмечал: "...Государь имеет ездовых во всех частях своей державы, в разных местах и с надлежащим количеством лошадей, так чтобы, когда куда-нибудь посылается царский гонец, у него без промедления наготове была лошадь. При этом гонцу предоставляется право выбрать лошадь, какую пожелает. Когда я спешно ехал из Великого Новгорода в Москву, то почтовый служитель (magister postarum, Postfuerderer), который на их языке называется ямщиком (iamschnick), доставлял мне ранним утром когда тридцать, а когда и сорок или пятьдесят лошадей, хотя мне было нужно не более двенадцати. Поэтому каждый из нас выбирал такого коня, который казался ему подходящим. Потом, когда эти лошади уставали и мы подъезжали к другой гостинице, которые у них называются ямами (iamae), то немедленно меняли лошадей, оставляя прежние седло и уздечку. Каждый может ехать сколь угодно быстро, а если лошадь падет и не сможет выдержать, то можно совершенно безнаказанно взять другую лошадь из первого попавшегося дома или у всякого случайного встречного, за исключением только гонца государева. А лошадь, выбившуюся из сил и оставленную на дороге, как правило, отыскивает ямщик. Он же обычно и возвращает хозяину лошадь, которая была у него взята, причем платит (ему) из расчета стоимости пути; по большей части за десять—двадцать верст (werst) отсчитывают по шести денег. На таких почтовых лошадях мой слуга проехал за семьдесят два часа из Новгорода в Москву, которые расположены друг от друга на расстоянии шестисот верст, т. е. ста двадцати немецких миль..." Подозреваю, что источник Карамзина и С. Герберштейн - одно лицо.

По поводу езды на санях по замёрзшим рекам попрошу доказательств.

2) А у Вас, что, есть данные об объёме торговли в XVI веке?

3) У Вас часом нет ссылки на книгу Э.Хобсбаума "Век революций" в интернете?
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Юлли » 24 ноя 2007, 21:18

Архивариус писал(а):3) У Вас часом нет ссылки на книгу Э.Хобсбаума "Век революций" в интернете?


http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html - 3 глава о Франции

... еще было здесь, но сдохло: http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl ... index.html ...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гридь » 24 ноя 2007, 21:22

Юлли писал(а):http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html - 3 глава о Франции

... еще было здесь, но сдохло: http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl ... index.html ...


Премного благодарен!
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 26 ноя 2007, 09:55

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):
edvins писал(а):Если по условиям Столбовского мира русские купцы имели право торговать со Швецией или через Стокгольм с Европой,то Петр Первый фактически подвел Россию под протекторат.Этому способствовали подписанные привилегии лифляндскому и эстляндскому дворянству,а также городу Риги.Еще сам Ленин писал о Российской империи,как о полуколонии Запада.Например торговлю табаком Петр отдал в руки англичан и так во всем.



"Сам Ленин" оно конечно звучит убедительно. Отчего не Троцкий?
Привилегии лифляндскому и эстляндскому дворянству здесь ни при чем (дворянство транзитной торговлей не занималось, а привилегии давали возможность держать в рабстве латышей и эстонцев, но не русских), и Рига тоже к делу не имеет отношения, т.к. Рига вывозила товары из Прибалтики и Речи Посполитой.
Вывоз товаров из собственно России (и ввоз тоже) шел через Петербург, где иностранцы никакой монополии не имели. Монополия на табак англичанам была дана временно, за крупный взнос в казну. Впрочем табак имел ничтожное значение. На основные товары иностранцы никогда не имели монополии, даже временной.
Вот например данные Кафкнгауза по годовому экспорту железа из России
Годы Количество железа
1749 9264 т
1758-1760 12768 т
1778-1780 31488 т
1790-1792 41312 т
1802-1804 35360 т
Торговали железом Демидовы, Строгановы, Яковлевы, наконец казна - но не иностранцы.


Shurik, Вам же edvins ясно сказал, что Петр Первый фактически подвел Россию под протекторат. Так и давайте данные по торговле железом в царствование Петра, а не Елизаветы и Ко. В данном случае, перспектива ни к чему, т.к. 1749 - 1804 гг. связаны с Петром лишь опосредованно, и он не может отвечать за промашки своих потомков, равно как не может делить с ними славу и почёт их достижения!


А что я эдвинсу должен отвечать? Экспорт железа начался в 1724 году велся через Петербург. Производили железо русские владельцы мануфактур (или государство). Аналогичная ситуация была в иных отраслях. П. вел жесткую меркантилисткую политику направленную на развитие производства в России - это все хорошо известные факты.
Утверждать что "Петр Первый фактически подвел Россию под протекторат" - с равным успехом можно утверждать что П. был инопланетянин. Опровергать подобные утверждения (абсолютно ничем не подкрепленные) нет ни малейшего смысла.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 26 ноя 2007, 10:06

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Вы всерьез полагаете, что дороги при Иване III были лучше чем в XVIII веке? За 72 часа - а нельзя ли источники откуда взял Карамзин информацию? Подозреваю, что речь идет о езде на санях по замерзшим рекам.

Хлебом скандинавов снабжали по политическим соображениям, и обьем торговли сравнительно с XVIII был ничтожный.

См. Э.Хобсбаум "Век революций" вступление. Тогда проще было вокруг света грузы провезти по морю на паруснике, чем несколько сот км. по суше.


Извиняюсь за запоздалый ответ. :oops:

1) Да, уважаемый shuric, я действительно считаю, что дороги при Иване Великом были лучше, чем при Петре Великом. К сожалению, я не знаю, из какого кладезя черпал Николай Михайлович свои данные. Приведу иной источник - Сигизмунда Герберштейна. В своих "Записках о Московии", писанных, правда, не при Иване III, а в годы правления его сына Василия Ивановича, он отмечал: "...Государь имеет ездовых во всех частях своей державы, в разных местах и с надлежащим количеством лошадей, так чтобы, когда куда-нибудь посылается царский гонец, у него без промедления наготове была лошадь. При этом гонцу предоставляется право выбрать лошадь, какую пожелает. Когда я спешно ехал из Великого Новгорода в Москву, то почтовый служитель (magister postarum, Postfuerderer), который на их языке называется ямщиком (iamschnick), доставлял мне ранним утром когда тридцать, а когда и сорок или пятьдесят лошадей, хотя мне было нужно не более двенадцати. Поэтому каждый из нас выбирал такого коня, который казался ему подходящим. Потом, когда эти лошади уставали и мы подъезжали к другой гостинице, которые у них называются ямами (iamae), то немедленно меняли лошадей, оставляя прежние седло и уздечку. Каждый может ехать сколь угодно быстро, а если лошадь падет и не сможет выдержать, то можно совершенно безнаказанно взять другую лошадь из первого попавшегося дома или у всякого случайного встречного, за исключением только гонца государева. А лошадь, выбившуюся из сил и оставленную на дороге, как правило, отыскивает ямщик. Он же обычно и возвращает хозяину лошадь, которая была у него взята, причем платит (ему) из расчета стоимости пути; по большей части за десять—двадцать верст (werst) отсчитывают по шести денег. На таких почтовых лошадях мой слуга проехал за семьдесят два часа из Новгорода в Москву, которые расположены друг от друга на расстоянии шестисот верст, т. е. ста двадцати немецких миль..." Подозреваю, что источник Карамзина и С. Герберштейн - одно лицо.


И при чем здесь дороги? Здесь про лошадей и "ямы".
А про езду зимой - замерзшие реки становились идеальными дорогами для саней.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гридь » 26 ноя 2007, 19:44

shuric писал(а):И при чем здесь дороги? Здесь про лошадей и "ямы".
А про езду зимой - замерзшие реки становились идеальными дорогами для саней.


Раз уж в обсуждении целесообразности Северной войны мы "отдрейфовали" к вопросу о дорогах, давайте, уважаемый shuric, во избежание непонимания раз и навсегда расставим все точки над "и".

В моём понимании дорога - это не только какой-то просёлок. Дорога - это некая система, которая обеспечивает беспрепятственный и непрерывный обмен информацией, товарами и проч. на расстоянии.

Применительно к приведённой мною цитаты из С. Герберштейна, дорога - это развитая ямская служба. Именно наличие ям и своевременное обеспечение путников лошадьми позволяло быстро доставлять донесения, письма и проч. из пункта А в пункт Б. Ямы и лошади, а не пресловутое дорожное покрытие обеспечивало это!

В такой же степени функцию дорог могли выполнять и выполняли речные системы. Только их тоже нужно было строить, т.е. возводить речные порты, верфи, обеспечивать максимально быстрый и эффективный переволок сдов и т.д.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 27 ноя 2007, 09:12

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):И при чем здесь дороги? Здесь про лошадей и "ямы".
А про езду зимой - замерзшие реки становились идеальными дорогами для саней.


Раз уж в обсуждении целесообразности Северной войны мы "отдрейфовали" к вопросу о дорогах, давайте, уважаемый shuric, во избежание непонимания раз и навсегда расставим все точки над "и".

В моём понимании дорога - это не только какой-то просёлок. Дорога - это некая система, которая обеспечивает беспрепятственный и непрерывный обмен информацией, товарами и проч. на расстоянии.

Применительно к приведённой мною цитаты из С. Герберштейна, дорога - это развитая ямская служба. Именно наличие ям и своевременное обеспечение путников лошадьми позволяло быстро доставлять донесения, письма и проч. из пункта А в пункт Б. Ямы и лошади, а не пресловутое дорожное покрытие обеспечивало это!


Насколько я знаю, ямская служба никуда не делась и в XVIII веке.
"Быстрое донесение писем и проч." давало преимущество в военно-политической области и больше нигде. Но тогда вложение денег не в строительство дорог, а в создание мощной армии было куда вернее, поскольку армия куда лучший козырь в военно политических играх, чем самая быстрая курьерская связь (кстати с точки зрения связи, гораздо эффективней было бы строительство не дорог, а оптического телеграфа).

Архивариус писал(а):В такой же степени функцию дорог могли выполнять и выполняли речные системы. Только их тоже нужно было строить, т.е. возводить речные порты, верфи, обеспечивать максимально быстрый и эффективный переволок сдов и т.д.


Не путайте разные вещи. Речные системы позволяли перевозить грузы, а вовсе не курьеров со срочными депешами. Причем реки существуют сами по себе, а дороги надо сначала строить, а затем постоянно ремонтировать.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гридь » 02 дек 2007, 22:29

shuric писал(а):Насколько я знаю, ямская служба никуда не делась и в XVIII веке.
"Быстрое донесение писем и проч." давало преимущество в военно-политической области и больше нигде. Но тогда вложение денег не в строительство дорог, а в создание мощной армии было куда вернее, поскольку армия куда лучший козырь в военно политических играх, чем самая быстрая курьерская связь (кстати с точки зрения связи, гораздо эффективней было бы строительство не дорог, а оптического телеграфа).


1) Ямская служба, конечно, сохранилась в Московском царстве до времён Петра Первого. Но качество её работы резко снизилось. Я уже приводил, уважаемый shuric, свидетельство В.О. Ключевского о том, как иностранные послы (согласитесь, люди важные) покрывали расстояние в 750 вёрст между Москвой и С.-Петербургом в 5 (!) недель из-за неудовлетворительного состояния дорог, грязи, поломанных мостов, задерживались на постоялых дворах по 8 дней из-за отсутствия лошадей! И это на "трассе федерального значения"!!!

2) А что, позвольте узнать, будет делать армия без дорог? Как она будет передвигаться сама и таскать за собой свои многочисленные обозы? А ведь обозы-то были немалые (думаю Вы читали материалы thor'а по этому поводу)! И ладно бы, если бы реки текли по всем направлениям: куда надо быстро перебросили бы войска на кораблях. Так ведь нет! 8)

Не путайте разные вещи. Речные системы позволяли перевозить грузы, а вовсе не курьеров со срочными депешами. Причем реки существуют сами по себе, а дороги надо сначала строить, а затем постоянно ремонтировать.


Да я про курьеров, плывущих по рекам, и не заикался. Только, если мы с Вами, уважаемый shuric, заговорили о народнохозяйственной функции рек и дорог, позвольте заметить, что реки были на Руси хотя и существенным, но всё-таки ЗВЕНОМ транспортной системы страны. И полностью они не могли заменить дороги. Если Вы посмотрите на карту европейской части России, Вы без труда заметите, что переволоки между двумя любыми реками были очень большими. Как прикажете тащить грузы: на своём горбу? А первые каналы (вернее, канал) в России появились при Петре!!!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 03 дек 2007, 09:36

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Насколько я знаю, ямская служба никуда не делась и в XVIII веке.
"Быстрое донесение писем и проч." давало преимущество в военно-политической области и больше нигде. Но тогда вложение денег не в строительство дорог, а в создание мощной армии было куда вернее, поскольку армия куда лучший козырь в военно политических играх, чем самая быстрая курьерская связь (кстати с точки зрения связи, гораздо эффективней было бы строительство не дорог, а оптического телеграфа).


1) Ямская служба, конечно, сохранилась в Московском царстве до времён Петра Первого. Но качество её работы резко снизилось. Я уже приводил, уважаемый shuric, свидетельство В.О. Ключевского о том, как иностранные послы (согласитесь, люди важные) покрывали расстояние в 750 вёрст между Москвой и С.-Петербургом в 5 (!) недель из-за неудовлетворительного состояния дорог, грязи, поломанных мостов, задерживались на постоялых дворах по 8 дней из-за отсутствия лошадей! И это на "трассе федерального значения"!!!




Меня этот пример пока мало убеждает. История описанная Ключевским относится к летнему сезону, а Гербенштей по всей видимости путешесствовал зимой. Так что грязь, мосты и т.п. скорее всего относятся к времени года.
Про лошадей тоже не вполне убедительно - " а если лошадь падет и не сможет выдержать, то можно совершенно безнаказанно взять другую лошадь из первого попавшегося дома или у всякого случайного встречного, за исключением только гонца государева. А лошадь, выбившуюся из сил и оставленную на дороге, как правило, отыскивает ямщик. Он же обычно и возвращает хозяину лошадь, которая была у него взята, причем платит (ему) из расчета стоимости пути; по большей части за десять—двадцать верст (werst) отсчитывают по шести денег" т.е. лощадей реквизировали у населения. В таких условиях разумеется Гербенштейна всегда можно было обеспечить лошадьми.
Однако в чем заключалась необходимость так срочно доставить Гербенштейна в Москву мне не ясно, так же как непонятно какую выгоду получила бы Российская Империя от того, что описываемые Ключевским послы двигались бы быстрее.
Курьеры же со срочными донесениями могли в случае необходимости двигатся очень быстро и в XVIII веке.

Архивариус писал(а):2) А что, позвольте узнать, будет делать армия без дорог? Как она будет передвигаться сама и таскать за собой свои многочисленные обозы? А ведь обозы-то были немалые (думаю Вы читали материалы thor'а по этому поводу)! И ладно бы, если бы реки текли по всем направлениям: куда надо быстро перебросили бы войска на кораблях. Так ведь нет! 8)


Так знаете после 1709 года РИ на протяжении XVIII века вела все войны на чужой территории, и вела успешно. Видимо имевшейся дорожной сети хватало.
Если бы (гипотетически) в XVIII веке строили дороги ценой сокращения расходов на армию и флот, то трудно сказать насколько такая политика оправдала бы себя.

Архивариус писал(а):[
Не путайте разные вещи. Речные системы позволяли перевозить грузы, а вовсе не курьеров со срочными депешами. Причем реки существуют сами по себе, а дороги надо сначала строить, а затем постоянно ремонтировать.


Да я про курьеров, плывущих по рекам, и не заикался. Только, если мы с Вами, уважаемый shuric, заговорили о народнохозяйственной функции рек и дорог, позвольте заметить, что реки были на Руси хотя и существенным, но всё-таки ЗВЕНОМ транспортной системы страны. И полностью они не могли заменить дороги. Если Вы посмотрите на карту европейской части России, Вы без труда заметите, что переволоки между двумя любыми реками были очень большими. Как прикажете тащить грузы: на своём горбу? А первые каналы (вернее, канал) в России появились при Петре!!!


Все конечно так, и по этой причине решение П. строить не дороги а более дорогостоящие каналы, представляется мне оправданным. Также вполне оправданным мне представляется стремление к созданию портовых городов и развитию флота.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 04 дек 2007, 09:18

Нашел я ответ на ваши вопросы о дорогах

http://lia.net.ru/russian-history/index.php?n=66
Средневековые путешественники и торговцы предпочитали ездить водой или в зимнее время по с
интернет портал lia.net.ru
ухопутным дорогам. В летнее время, а особенно в периоды распутицы, передвижение было утомительно из-за плохого состояния дорог. Осталось немало воспоминаний о тяжести путешествий по русским дорогам в летнее, весеннее и осеннее время. Так, Павел Иовий писал, что "путь из Вильны чрез Смоленск до Москвы, в зимнее время, по крепкому льду, превращающемуся от морозов и частой езды в твердый лед, совершается с неимоверной скоростью, зато в летнее время, не иначе можно проехать здесь, как с большим трудом и с чрезвычайными усилиями, потому что тающий от солнца снег образует болота и грязные, непроходимые топи, на которые для проезда настилают с величайшим трудом деревянные гати". Обязанность строить такие мосты и гати лежала на местном населении. "Поселяне обязаны вырубать деревья, - писал С. Герберштейн, - и настилать мосты через болота и реки". Судебник 1589 г. обязывал - 4 местных жителей следить за состоянием дорог. Статья 223 гласит: "А на которых дорогах мосты не починиваны, и кто едучи лошадь истепет или ногу изломит, и про то сыскати тою волостию накрепко, в которой волосте деетца и коея деревни та земля и мост; на ково взыщут, и на том исцева гибель доправити без суда по обыску". Мостовщина была особым видом повинности в XVI в. Когда через реки не было мостов, переправа осуществлялась примитивным способом, который описан С. Герберштейном в его книге. Путешественники перебираются через реки, писал он "неким своеобразным способом переправы, а именно: нарубают кустарников, связывают их пучками, садятся на них сами, кладут имущество и, таким образом, гребя вниз по реке, относятся к другому берегу. Другие привязывают подобные связки к хвостам лошадей; они, погоняемые бичами, плывут к другому берегу, влекут с собой людей, таким образом перевозят их".
Переправы через многочисленные реки, речки, озера и болота вызывали особенно много сетований со стороны путешественников. "Хотя на реках по большей части и сделаны мосты... - писал А. Поссевино, - однако сделаны они из грубого неотесанного материала, на них часто ломаются повозки и путешествие это невероятно утомляет и обессиливает.

Правительство делало попытки упорядочить путешествие по наиболее важным дорогам. Одним из мероприятий в этом направлении было устройство ямов. Исследователи рисуют ямскую гоньбу XVI в. в следующем виде.

По большим дорогам на известном расстоянии друг от друга, составлявшем в среднем 30- 40 км (иногда чаще) , находились дорожные станции-ямы.
Окрестное население поставляло на ямы подводы и корм для лошадей. Оно же поочередно гнало самую гоньбу. Ям состоял обычно из ямского двора, двух-трех изб, сенника и конюшни. Ведали ямами ямщики. Обыкновенно к ямскому двору приписывались земли: пашня, сенокосы, иногда деревни, расходы с которых шли в пользу ямщиков. Обычно на яме жили два-три ямщика. Право пользоваться ямами представлялось далеко не всем. В большинстве случаев ими пользовались официальные лица: царские гонцы, послы, которым в этом случае выдавалась соответствующая подорожная. Частным лицам не разрешалось нанимать на ямах лошадей. Правительство устанавливало контроль над деятельностью ямов. Сохранилось значительное количество документов от конца XVI в., которыми правительство регулировало порядки на ямах. Для устройства ямов на места посылались дети боярские. Особое внимание уделялось обслуживанию на ямах дипломатических миссий. Посол римского императора Николай Варкоч отмечает в своих записках: "Как только мы доехали, до, границы Московской земли, все - 5 содержимое для нас стало даровое, так что мы совсем не тратились ни на кушанье, ни на подводы, так уж у них водится". За беспорядки на ямах, в особенности по отношению к иноземным послам, охотники подвергались суровым наказаниям. В царской грамоте 1585 г. на один из новгородских ямов записано: "как ехал к нам датцкой гонец, я ему де и в дороге на ямех до Торшку подвод мало давали... И то нам не соромота ли, что иноземцом подвод на ямех нет"? Охотников, которые не явились на ям в положенное им время, приказано было бить кнутом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гридь » 08 дек 2007, 00:19

shuric писал(а):Так знаете после 1709 года РИ на протяжении XVIII века вела все войны на чужой территории, и вела успешно. Видимо имевшейся дорожной сети хватало.
Если бы (гипотетически) в XVIII веке строили дороги ценой сокращения расходов на армию и флот, то трудно сказать насколько такая политика оправдала бы себя.


Действительно после Северной войны русская армия воевала за пределами империи. Только, уважаемый shuric, Вы забываете, что армии до вступление в соприкосновение с противником необходимо добраться до него со всеми своими обозами. Реки, как транспортную магистраль, мы можем исключить сразу из-за отсутствия в России соответствующего количества судов, низкой скорости их передвижения и отсутствия развитой системы каналов. Т.о., для переброски войск остаётся единственная возможность: сухопутные дороги. Но, как явствует из Вашей ссылки (за ссылку, кстати, большое спасибо), эти самые дороги в россии находились в ужасном состоянии!

По поводу строительства дорог в ущерб армии и флоту...

В конце XVII в. доходная часть бюджета Московского царства исчислялась суммой немногим более 2 млн. руб., в 1710 г. этот показатель увеличился до 3 млн. 134 тыс. руб., а в 1722 г. достиг згачения - 7 млн. 850 тыс. руб. (См.: Платонов С.Ф. Лекции по русской истории. - М.: Высшая школа, 1993. - с. 524). Самый приблизительный подсчёт позволяет говорить о том, что сводный доход бюджета Московского царства / Российской империи за годы Северной войны составил около 90 млн. руб. (без учёта изменения покупательной способности рубля)! По свидетельству В.О. Ключевского в 1724 г., т.е. уже по окончании тяжёлой войны, доля расходов на содержание армии и флота в общем доходе казны достигала цифры в 67% (См.: Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 623). Рискну предположить, что в годы военного противостояния со Швецией эта цифра была значительно выше и достигала как минимум 3/4 бюджета, или 67,5 млн. руб. Добавьте сюда различные выплаты, которые вынуждено было осуществлять русское правительство для удержания союзников в "боевом строю". Для примера, в августе 1705 г. близ Нарвы был подписан союзный договор между Россией и Речью Посполитой, который во многом носил "субсидийный" характер: в числе прочих условий русское правительство обязывалось выплачивать ежегодно Речи Посполитой по 200 тыс. руб. на содержание армии в 48 тыс. чел. (См.: Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.: Международные отношения, 1984. - с. 183). По условиям Ништадтского мирного договора от 30.08.1721 г. Россия обязывалась выплатить Швеции сумму в размере 2 млн. ефимков. Одним словом, русскому правительству удавалось изыскивать необходимые суммы для ведения войны, которая, по моему глубокому убеждению, была не нужна России!

Вместо того, чтобы воевать, необходимо было перенаправить этот огромный финансовый поток на модернизацию армии и её содержание, а оставшихся средств с лихвой хватило бы на строительство транспортной сети, адекватной потребностям страны, и на многое другое!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 10 дек 2007, 09:15

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Так знаете после 1709 года РИ на протяжении XVIII века вела все войны на чужой территории, и вела успешно. Видимо имевшейся дорожной сети хватало.
Если бы (гипотетически) в XVIII веке строили дороги ценой сокращения расходов на армию и флот, то трудно сказать насколько такая политика оправдала бы себя.


Действительно после Северной войны русская армия воевала за пределами империи. Только, уважаемый shuric, Вы забываете, что армии до вступление в соприкосновение с противником необходимо добраться до него со всеми своими обозами. Реки, как транспортную магистраль, мы можем исключить сразу из-за отсутствия в России соответствующего количества судов, низкой скорости их передвижения и отсутствия развитой системы каналов. Т.о., для переброски войск остаётся единственная возможность: сухопутные дороги. Но, как явствует из Вашей ссылки (за ссылку, кстати, большое спасибо), эти самые дороги в россии находились в ужасном состоянии!


Дороги повсюду в Европе были в ужасном состоянии. В те времена не было возможности их содержать на соответствующем уровне.
А так повторю - имевшихся дорог, для успешного ведения войн было достаточно.


Архивариус писал(а):По поводу строительства дорог в ущерб армии и флоту...

.....
Вместо того, чтобы воевать, необходимо было перенаправить этот огромный финансовый поток на модернизацию армии и её содержание,


Именно на это и шли деньги (субсидии союзникам были сравнительно с расходами на армию малы, и вероятно вполне покрывались контрибуциями). Война как раз была использована как способ модернизации армии - в условиях войны проще было создать мощную армию, т.к. любое новшество проверялось на практике. И выколачивать деньги из поданных тоже было проще.


Архивариус писал(а):[
а оставшихся средств с лихвой хватило бы на строительство транспортной сети, адекватной потребностям страны, и на многое другое!


Для "транспортной сети, адекватной потребностям страны" необходим был выход к Балтийскому морю.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Юлли » 10 дек 2007, 17:44

Л.И. Авилова
Древнейшая история дорог и транспорта по данным археологии
http://www.rusarch.ru/avilova1.htm

... Шурик, только не вопите, что не тот период, а то я могу рассердиться..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гридь » 13 дек 2007, 20:24

shuric писал(а):...Война как раз была использована как способ модернизации армии - в условиях войны проще было создать мощную армию, т.к. любое новшество проверялось на практике. И выколачивать деньги из поданных тоже было проще...


Странное утверждение! Вступить в войну против одной из сильнейших армий Европы (по крайней мере, так тогда считали) без крепкого, опытного войска и без военно-промышленного комплекса - это более простой способ создать мощную армию??? shuric, Вы сами то верите в то, что написали? :evil:

Приведу пару цифр вам в пику. В соответствии с "Сказкой полковников Александра Краферта с товарищами о количесвте пороху, свинцу, фитилей и разных других запасов, необходимых для четырёх солдатских полков" для 8700 солдат четырёх полков для учения и караулов требовалось 3,5 тонны пороха, 1,5 тонны фитиля и 35,5 тонны свинцовых пуль. Для небольшого боя на четыре полка, при котором каждый солдат попеременно выстрелил бы 3 - 4 раза, требовалось только пороха более 800 кг. Для большого же боя продолжительностью в день на четыре полка требовалось 3,5 тонн пороха! А ведь таких боёв в Северную войну было немало! (См.: Все войны мировой истории. В 4-х кн. Кн. 3. 1500 - 1750 гг.: По Харперской энциклопедии военной истории Р.Э. Дюпюи и Т.Н. Дюпюи/Коммент. Н.Л. Волковского, Д.Н. Волковского. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: ООО "Издательство "Полигон", 2004. - с. 427). Данные относятся к царствованию Алексея Михайловича, но и они вполне красноречиво подтверждают простой факт: содержание армии в мирное время значительно дешевле, чем в военное. Не говоря уже о её модернизации!

Для "транспортной сети, адекватной потребностям страны" необходим был выход к Балтийскому морю.


Раз уж Вы вернулись к теме, вынесенной в заголовок данной ветки, может быть Вы приведёте конкретные доказательства своего тезиса, а не будете голословным?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 14 дек 2007, 10:07

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):...Война как раз была использована как способ модернизации армии - в условиях войны проще было создать мощную армию, т.к. любое новшество проверялось на практике. И выколачивать деньги из поданных тоже было проще...


Странное утверждение! Вступить в войну против одной из сильнейших армий Европы (по крайней мере, так тогда считали) без крепкого, опытного войска и без военно-промышленного комплекса - это более простой способ создать мощную армию??? shuric, Вы сами то верите в то, что написали? :evil:


Россия вступала в войну не один на один, а как союзник других держав. Одна из сильнейших армий мира в начале войны завязла в Польше. К тому времени когда она добралась до Руси имелась и крепкая армия и адекватный ВПК.


Архивариус писал(а):Приведу пару цифр вам в пику. В соответствии с "Сказкой полковников Александра Краферта с товарищами о количесвте пороху, свинцу, фитилей и разных других запасов, необходимых для четырёх солдатских полков" для 8700 солдат четырёх полков для учения и караулов требовалось 3,5 тонны пороха, 1,5 тонны фитиля и 35,5 тонны свинцовых пуль. Для небольшого боя на четыре полка, при котором каждый солдат попеременно выстрелил бы 3 - 4 раза, требовалось только пороха более 800 кг. Для большого же боя продолжительностью в день на четыре полка требовалось 3,5 тонн пороха! А ведь таких боёв в Северную войну было немало! (См.: Все войны мировой истории. В 4-х кн. Кн. 3. 1500 - 1750 гг.: По Харперской энциклопедии военной истории Р.Э. Дюпюи и Т.Н. Дюпюи/Коммент. Н.Л. Волковского, Д.Н. Волковского. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: ООО "Издательство "Полигон", 2004. - с. 427). Данные относятся к царствованию Алексея Михайловича, но и они вполне красноречиво подтверждают простой факт: содержание армии в мирное время значительно дешевле, чем в военное. Не говоря уже о её модернизации!




Дешевле то дешевле, но армия должна быть способна воевать, иначе она вообще не нужна. Можно конечно сэкономить на порохе в мирное время, но тогда не надо удивлятся тому что армия будет дальше разгромлена из за недостатка пороха. Деньги в условиях ВСВ шли на содержание войск, на создание военной промышлености (годной для деятельности в военное время), на строительство крепостей и кораблей и т.д. На все это пришлось бы тратить деньги и при "мирной" модернизации. Но в условиях войны чрезвычайные меры по наращиванию мускулов было вероятно гораздо легче осуществлять, т.к. война в тех условиях давала оправдание для радикальных мер. И принятые меры также легче было проверить сразу на практике.

Архивариус писал(а):
Для "транспортной сети, адекватной потребностям страны" необходим был выход к Балтийскому морю.


Раз уж Вы вернулись к теме, вынесенной в заголовок данной ветки, может быть Вы приведёте конкретные доказательства своего тезиса, а не будете голословным?


Выход к Балтике давал возможность соединить российскую транспортную сеть с общемировой, минуя посредников. Без этого адекватной транспортной сети быть не могло.
Например главным производителем железа в Европе до развертывания уральской металлургии была Швеция. Естественно она бы не позволила экспорт российского железа через свои порты. А за ввоз и вывоз любых иных товаров пришлось бы платить в стокгольмскую казну, не говоря уж о том, что шведы получали рычаг для давления на Россию (не выполните наши условия - перекроем торговлю).
Был правда путь через Архангельск - но он был намного длинней и трудней балтийского и не мог служить полноценной заменой последнему.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12