Теократия - как форма правления

[Atius_Kul]

светское (научное) отношение к природе как бесконечному и позноваемому; теологическое: божье творение, непознаваемое...,

Ну-ну... не заговаривайтесь.. С точки зрения теологии даже Бог познаваем, а не то что его творения

[Caesar]

Ну, почему же...Бог подчинил всё физическим законам, оставил нам эталон нравственных...Беда в том, что бог дает, а люди брать не хотят... никто не хочет даже пальцем пошевелить, чтобы узнать, как оценивает Творец то, что я считаю "хорошо", и что по его мнению "плохо". "Я сам с усам!" - вот принцип, по которому сейчас развивается наше общество.

Все подчинил физическим законам, а себя забыл...
Бог дает, надо же. Ничего не вижу, что он дает... а если не хотят брать, так и не надо. Если считать нравственные, культуру данными Богом, то значит снимать с человека всякую ответственность за свои действия. Ну сделал тебя бог - и ладно, следуй его законам, попадешь в рай. Вообще у человека всегда есть оправдание: дескать несовершенен я , чего ж от меня ждать выполнения божественных законов, слабоват слишком, а бог добрый все равно простит.
Всякую необходимость размышлять о своем предначертании исключает богово слово, все просто и ясно.
Вообще Вам не кажется, что бог создал людей "биороботами" для тупого исполнения его воли. Сказал - не ешь с яблони яблоки - плохо. А как человек познает плохое, не попробовав плода? Значит он и о хорошем представления не может иметь... Выходит, вдохнул жизнь в него вовсе дьявол?

[Irina]

Все подчинил физическим законам, а себя забыл...

Ну, почему же... Ведь он сам и есть источник жизни и возможностей ее существования. Разве электричество не подчинено тем же законам, по которым оно заставляет работать все, что от него зависит...

Бог дает, надо же. Ничего не вижу, что он дает...

А вы оглянитесь. Посмотрите на небо, на солнце, на землю...Вспомните, как вы радуетесь теплому летнему дождику...лесным полянкам, ярким цветам...разве все это вами создано и людям подарено? Конечно бывает, что "есть глаза, но не видят...есть уши, но не слышат"...Я думаю, вы не из тех. Чтобы видеть и слышать нужно быть о-о-о-очень внимательным...и, если то, что ты видишь радует - нужно быть благодарным. Как-нибудь посмотрите на себя "со стороны", внимательно...может быть тоже, как и Давид, скажете о себе " как я дивно устроен...!"

а если не хотят брать, так и не надо.

Разумеется у всех есть свобода выбора...можно брать , а можно и нет...только перед тем, как отказаться, наверное сначала стоит хорошо подумать

Вообще у человека всегда есть оправдание: дескать несовершенен я

Человек всегда склонен оправдывать себя...но это не освобождает его от ответственности.

Вообще Вам не кажется, что бог создал людей "биороботами" для тупого исполнения его воли.

Нет, не кажется...во-первых уже потому, что мы с вами имеем возможность над тем что видим, слышим рассуждать; во-вторых, на основании своих размышлений, мы делаем каждый свои выводы.

А как человек познает плохое, не попробовав плода?

Иногда запрет является защитой. Вы не будете протестовать, если ваш ребенок захочет двумя пальчиками проверить, а правда ли в розетке ток? Или, так ли ядовита гремучая змея, как говорят?
Дьявол вдыхает в человека не жизнь, а сомнения...

[Caesar]

Вижу и солнце, и небо, правда землю под снегом трудновато... Но вижу в этом только природу, как и в устройстве человека; ее совершенство, которое и правда некоторым сложно увидеть. И совершенство это в нее не привнесено извне, а результат миллионов лет развития. Вижу, кстати, как "самое совершенное богово творение, дети бога" все вокруг поганят, и что-то бог не заступается и не мешает. Но пожалуй природа и сама за себя постоит. Вряд ли стоит все это совершенство и многообразие объяснять чьим-то промыслом, пусть и боговым. Можно конечно считать физические, да и моральные законы "богом". Именно первые все и создали и существуют сами по себе. А моральные законы - просто предохранитель человеческого общества от смерти, и созданы опять же природой - через того же человека. И так же вечны.
Теперь про запреты... Простите-извините, а знает ли ребенок, что ток в розетке? Только я, а не бог, могу его удержать. А я откуда знаю? От людей, которые когда-то это проверили и передали мне опыт. То же и со змеей... Один умер - другие видели... А не попробовав человек никогда не узнает, что есть зло... конечно не каждый должен это пробовать, это было бы если бы надеялись только на бога. А опыт, подкрепленный способностью размышлять над ним - и есть то, что дает понятие обо всем.

[Svin]

Ну-ну... не заговаривайтесь.. С точки зрения теологии даже Бог познаваем, а не то что его творения

... не плохо и цитату привести... да и неясно с греховностью рождения человека... на моих глазах такой служака бога так орал на женьщину и перечислял ее аборты, что я усомнился, не представитель ли тайной разведки или полиции нравов он..., а если представить такого у руля правления государством, то мрак непросветный... в Эмиратах хоть обходятся плетьми за драку футболистов на поле... это еще приемлемо с оговорками, а что будет при христианских... брррр....не желаю...

[Irina]

Вижу и солнце, и небо, правда землю под снегом трудновато....

Так воспользуйтесь моментом, пока снег не растаял - посмотрите на снежинки, и попробуйте найти хоть одну, в точности повторяющую другую...посмотрите, какие они кружевные...Смотрите, Caesar, не только на предмет, смотрите глубже...
Вы видите совершенство природы...Вы говорите о миллионах лет развития (т.е. эволюции), но но не задумываететсь над тем, что даже простой карандаш, чтобы он писал, нужно поточить...Ложась спать, вы уверены, что завтра опять будет утро, вслед за зимой придет весна - а почему? Откуда у нас такая уверенность? Не потому ли, что вселенная работает как часы? Откуда это постоянство? Кто подчинил? Для того, чтобы была жизнь, нужна была живая клетка! Откуда было взяться ей из неживой природы? Откуда было взять аминокислоты необходимые для создания молекул и белков, пригодных для жизни? Нужно было знать их точное количество. Я не могу пятно с юбки вывести, чтоб не подумать прежде - чем?

А моральные законы - просто предохранитель человеческого общества от смерти, и созданы опять же природой - через того же человека. И так же вечны.

"Предохранитель", согласна...Но, чтобы Природа могла что-то создать, ей нужен разум, не так ли?

конечно не каждый должен это пробовать, это было бы если бы надеялись только на бога

Вот как раз, когда человек надеется на Бога, т.е. доверяет ему, он "проверять" не станет. Сказано опасно, значит опасно!
Бабуля решила проверить любит ее Бог или нет, и пошла на красный свет, оказавшись под колесами автомобиля, успела подумать:"ну надо ж какую судьбу он мне приготовил"...

[Irina]

... не плохо и цитату привести...

Иоанна 17:3 "А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога и посланного тобой Иисуса Христа".
Иисус говорит, что постепенно, но можно...

[Svin]

"Предохранитель", согласна...Но, чтобы Природа могла что-то создать, ей нужен разум, не так ли?

... совершенно ненужен, т.к. она эта природа бесконечна для нашего познания и силенок, данных нам ей же...

Иоанна 17:3 "А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога и посланного тобой Иисуса Христа".

... во-во - вечная жизнь, а не познание природы, истины.... чисто логическая подмена на хипового мальчика Иисуса Христа... его изучайте до отупления, а его деяния просто античеловечны, деревья переставали плодоносить и засыхали, Петра оторвал от работы и только учил следовать за ним и жить милостыней от трудяг-людей, паразит и только...не плохо вспомнить, что учил-то этому погрязших в пороках евреев, а не русских...

[Александр]

уникальность теократии состоит в том, что власть осуществляется в рамках незыблемых законов,

Законы морали менять собственно и не нужно, они легко обходятся

И это возможно, поскольку такие законы есть, как есть незыблемые физические законы, по которым существует все мироздание...

Ну уж извините, физические законы, есть физические законы и бог здесь не причем.

И ни у кого не возникает мысли (разве что у авантюристов) изменить эти законы, во-первых это невозможно - т.к. они установлены не людьми, во-вторых небезопасно! ("дайте мне точку опоры и я переверну весь мир..."

А эту фразу Архимед сказал как раз в подтверждение физического закона, а не его опровержения.

Следить за "грехами" должен сам Закон. Действуя в рамках не только буквы, но и духа Закона, человечество будет развиваться в гармонии со всем творением.

Что есть закон? Слова, книга, некое понятие... Сам следить за своим исполнением он не может, нужны служители закона - люди. А люди склонны трактовать закон, особенно библию, которая успешно поддается трактовке в самые разные стороны. Заметьте, ничего вроде не меняется, а смысл другой.

Здесь уже разумно применять санкции...В Библии о таких сказано:"...посмотришь на нечестивого - и нет его...".

Вы меня извините кончено, но я не понял как будет действовать данная санкция

Кстати, нет демократичней власти, чем теократия

Да? То есть и многопартийная система есть? И свобода совести?

Беда в том, что Бог дает, а люди брать не хотят... никто не хочет даже пальцем пошевелить, чтобы узнать, как оценивает Творец то, что я считаю "хорошо", и что по его мнению "плохо". "Я сам с усам!" - вот принцип, по которому сейчас развивается наше общество.

И как с таким контингентом вы хотите строить теократию?

Посмотрите на небо, на солнце, на землю...Вспомните, как вы радуетесь теплому летнему дождику...лесным полянкам, ярким цветам...разве все это вами создано и людям подарено?

Все это природные процессы, красивые, приятные, но вполне объяснимые и закономерные.

Так воспользуйтесь моментом, пока снег не растаял - посмотрите на снежинки, и попробуйте найти хоть одну, в точности повторяющую другую...посмотрите, какие они кружевные...Смотрите, Caesar, не только на предмет, смотрите глубже...
Вы видите совершенство природы...

Именно природы Есть даже науки, которые объясняют природу снежинок и почему они такие разные: Физика твердого тела, Кристаллография, Атомная физика и тд.

Откуда это постоянство? Кто подчинил? Для того, чтобы была жизнь, нужна была живая клетка! Откуда было взяться ей из неживой природы? Откуда было взять аминокислоты необходимые для создания молекул и белков, пригодных для жизни?

Никто не подчинял, все изначально подчинено законам природы. Откуда взялось? Бесконечные случайные эксперименты на всем пространстве вселенной, просто по теории вероятности где-то на всей ее бесконечности они должны были привести к успеху. И привели, и скорее всего не только на Земле. Наверняка где-то еще во вселенной есть жизнь, может быть даже более разумная, чем наша, а может настолько "иная", что даже сравнивать сложно.

Предохранитель", согласна...Но, чтобы Природа могла что-то создать, ей нужен разум, не так ли?

И вес таки моральные законы - изобретение человека, при всем его несовершенстве у него есть разум. Разного рода табу известны задолго до написания библии.

[Irina]

Законы морали менять собственно и не нужно, они легко обходятся

Можно обойти, можно попробовать обойтись вообще без них...только зачем? тогда невозможно будет достичь желаемой цели...

Ну уж извините, физические законы, есть физические законы и бог здесь не причем.

Ну не хотите же Вы сказать, что они сами себя сформировали и подчинили себе все существующее?

Что есть закон? Слова, книга, некое понятие... Сам следить за своим исполнением он не может, нужны служители закона - люди.

Вы следите за исполнением, например, закона всемирного тяготения? И как часто проверяете его актуальность, прыгая с крыши дома?

Кстати, нет демократичней власти, чем теократия

Да? То есть и многопартийная система есть? И свобода совести?
Ну зачем так...демократичность власти подразумевает также ее простоту и доступность.

И как с таким контингентом вы хотите строить теократию

Нет, с теми, кто эту власть для себя выберет...

Никто не подчинял, все изначально подчинено законам природы...

Александр, объясните процесс изначального подчинения законам природы, пожалуйста...

Откуда взялось? Бесконечные случайные эксперименты на всем пространстве вселенной,

Алекса-а-а-ндр! Случайные? Случайно даже дети не рождаются...Ну, пусть даже случайные, но кто-то их проводил?

просто по теории вероятности где-то на всей ее бесконечности они должны были привести к успеху..

Читая посты в разных темах я заметила, что исследователи, у которых в руках "живой "материал, не могут придти к одному мнению. Читают, считают, копают, находят - и не приходят! А вы говорите "где-то", "по теории вероятности"...

И вес таки моральные законы - изобретение человека, при всем его несовершенстве у него есть разум. Разного рода табу известны задолго до написания библии.

Если он их изобрел, то почему же не хочет им следовать? Не доверяет сам себе?

[Александр]

Можно обойти, можно попробовать обойтись вообще без них...только зачем? тогда невозможно будет достичь желаемой цели...

Я же не говорил, что их НУЖНО обходить, я говорил, что их МОЖНО обойти. И когда люди видят выгоду при обходе этих законов, они иногда их обходят. Не всегда, далеко не всегда, но могут. Как их удержать?

Ну не хотите же Вы сказать, что они сами себя сформировали и подчинили себе все существующее?

А не хотите ли вы сказать, что бог сам себя сформировал и подчинил себе все существующее?

Вы следите за исполнением, например, закона всемирного тяготения?

Это закон физики, и обойти его невозможно. А закон божий таким иммунитетом не обладает. Иначе, что же его обходят

демократичность власти подразумевает также ее простоту и доступность.

Простоту? Доступность? Сколько времени человек должен провести за изучение закона божьего, чтобы разговаривать "по писанию"?
А свободу слова и совести, многопартийность - не подразумевает?

Александр, объясните процесс изначального подчинения законам природы, пожалуйста...

А объясните мне процесс появления бога?

Алекса-а-а-ндр! Случайные? Случайно даже дети не рождаются...Ну, пусть даже случайные, но кто-то их проводил?

А порвавшийся презерватив можно считать случайностью?
Но это шутки, теперь серьезно. Как вы думаете, если бесконечно бросать монетку выпадет "орел" хотя бы раз? Так и здесь, бесконечная вселенная, огромный запас времени, рано или поздно опыт должен был удастся. Даже если его никто не ставил. В этом великом эксперименте нет места экспериментатору. В результате хаотического движения молекул происходят те или иные процессы... Вы часто ссылаетесь на библию, с вашего разрешения, я отошлю вас к научной литературе по этому вопросу, поскольку данный вопрос специально мной не изучался, вряд ли я смогу вам объяснить более внятно и аргументировано.

Читая посты в разных темах я заметила, что исследователи, у которых в руках "живой "материал, не могут придти к одному мнению. Читают, считают, копают, находят - и не приходят! А вы говорите "где-то", "по теории вероятности"...

К одному - не могут, а вы уверены, что Земля единственная обитаемая планета? Если ставить физический эксперимент (даже очень халтурно) на выходе обязательно что-нибудь получится...

Если он их изобрел, то почему же не хочет им следовать? Не доверяет сам себе?

Следует, ведь вы не вышли замуж за своего отца? И я не насильничаю по подворотням. И даже последний отморозок (если конечно, он в своем уме), совершая преступление, знает, что совершает преступление. А совершает его только потому, что уверен в своей безнаказанности.

[Irina]

И когда люди видят выгоду при обходе этих законов, они иногда их обходят. Не всегда, далеко не всегда, но могут. Как их удержать?

Когда цель, к которой они стремятся становится для людей дороже любых материальных благ, они будут соблюдать закон в точности...во всяком случае будут стараться это делать...

А не хотите ли вы сказать, что бог сам себя сформировал и подчинил себе все существующее?

О Боге и его сущности мы знаем пока то, что "можем в себя вместить"...ТО, что это духовная личность ( т.е. невидимая, отличная от людей форма существования), то что Он был всегда...то. что Он обладает огромным интеллектом... и т.д. Но то, что он на правах Творца подчинил себе все, это нормально. Разве кто-то знает лучше, чем он как поддержать порядок во вселенной, как помочь человечеству достичь удовлетворяющей во всех отношениях жизни...

Это закон физики, и обойти его невозможно. А закон божий таким иммунитетом не обладает. Иначе, что же его обходят

Закон есть закон. И не важно, закон физики, химии, биологии,математики, астрономии...нравственности... все подчиняется его действию. И любое нарушение этого закона чревато последствиями, пусть видимыми не сразу...но последствия непременно скажутся.
Поскольку Закон Божий обладает таким же иммунитетом, как и другие законы - результат его несоблюдения на лицо: мы живем так и в таком мире, который соответствует нашим амбициям.

Простоту? Доступность? Сколько времени человек должен провести за изучение закона божьего, чтобы разговаривать "по писанию"?
А свободу слова и совести, многопартийность - не подразумевает?

Александр, "по писанию" можно говорить любому, кто мало-мальски умеет обращаться с Библией. Изучение Библии необходимо для того, чтобы помочь человеку поступать согласно прочитанному, не формально, а обдуманно, осознано...Хорошо понимая, зачем он это делает.
Свободу слова и совести подразумевает, Закон как раз и обучает нашу совесть, чтобы она предупреждала нас заранее от возможных ошибок, сигналя - это хорошо, это - плохо. В Законе говорится, что слово лечит и слово калечит - выбирайте сами, каким словом будете пользоваться...
А вот многопартийность...Какая в теократии может быть многопартийность? Здесь один босс - Бог.

А объясните мне процесс появления бога?

Вот и я о том же. Эти процессы, в силу обстоятельств, не могут быть объяснены, а поэтому не могут быть ни приняты, ни отвергнуты...Они могут исследоваться на основании имеющихся данных, путем логики, сопоставления фактов (если они есть) и лабораторных опытов (если они возможны)...

Как вы думаете, если бесконечно бросать монетку выпадет "орел" хотя бы раз?

Если бросать одну монетку - я думаю, да! Но бросаться аминокислотами так, чтобы выпали "орлом" все 20...ну, не знаю...Причем не только выпали сами, но еще и попали в ту среду, где из них мог бы синтезироваться белок...Тут уж не до совпадений...Причем все 20 из 100 должны были иметь левую асимметрию. И атмосфера должна содержать определенный состав газов, и не содержать в себе ничего лишего...думаю, с монеткой проще...

а вы уверены, что Земля единственная обитаемая планета?

Уверена. И устроена она была не ради эксперимента, а того, чтобы на ней жили люди. Если интересно, я могу привести некоторые доводы в пользу уникальности планеты земля.

И даже последний отморозок (если конечно, он в своем уме), совершая преступление, знает, что совершает преступление. А совершает его только потому, что уверен в своей безнаказанности.

Александр, когда отморозок ЗНАЕТ, что совершает преступление, то он наверняка знает, что это преступление предусматривает наказание! И уверен он не в своей безнаказанности, а в возможности этот закон обойти. Несовершенство существующих законов это позволяет. Но Закон Бога - это Закон совести! Что может быть страшнее угрызений совести? Меня мучает совесть - не редкое выражение. Тут и тюрьма не нужна...Многие из тех, кто, например, участвовал в геноцидах, и не подвергшихся тюремному заключению, кончали жизнь самоубийством. Они просто не могли жить - их мучила совесть!

[Caesar]

Откуда это постоянство? Кто подчинил? Для того, чтобы была жизнь, нужна была живая клетка! Откуда было взяться ей из неживой природы? Откуда было взять аминокислоты необходимые для создания молекул и белков, пригодных для жизни? Нужно было знать их точное количество. Я не могу пятно с юбки вывести, чтоб не подумать прежде - чем?
"Предохранитель", согласна...Но, чтобы Природа могла что-то создать, ей нужен разум, не так ли?

Да почему кто-то должен природу подчинять? Вот-вот людишки и бога придумали, чтоб порадоваться: дескать есть у нее начальник. Так как пугала их ее непонятность и всемогущество. А проще всего все объяснить непонятное и вообще не укладывающееся в голове чьим-то промыслом. Но природа, вселенная есть сама по себе, и что бы наша гордость нам не говорила, мы вовсе не цари в ней, и никто не царь и не в силах ее поработить. Мы - просто жалкие песчинки. Если угодно - эксперимент. Совпадение бесконечного множества атомов, одна из бесконечных и многообразных вариаций этого совпадения. И не больше. Про неживую природу - не стану ж я Вам тут подробно всю историю возникновения жизни на Земле рассказывать, можете почитать. Количество аминокислот - один из законов, которые опять же не нуждаются в чьей-то помощи для своего функционирования. Аминокислоты так совпали именно из-за случайного стечения обстоятельств, т.к. бесконечное число таких планет имеется и на одной вполне могло произойти такое стечение. Вот и разум - его плод... А уж он придумал бога, чтоб не считать себя ничтожным, чтоб попытаться объять необъятное - непознаваемую природу. А духовный мир - плод человека, а через него и природы. Но никак не кого иного.

[Irina]

Caesar, наша точка зрения на происхождение жизни влияет на наше отношение к жизни и к будущему. И то, как возникла жизнь, определенно повлияет на дальнейший ход истории и на место, которое мы в ней занимаем.
Если ваша точка зрения удовлетворяет всем вашим потребностям и отвечает на все ваши вопросы - я ничего не имею против...
Кстати, если вы откроете всем известный труд Чальза Дарвина "Происхождение видов" (государственное издательство сельскохозяйственной литературы, 1952 г. стр.450) то сможете прочитать то, что написал самый знаменитый сторонник эволюции: "Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными творцом в незначительное число форм или только в одну".

[Caesar]

Irina
Во-первых: ну и что? Во-вторых: Дарвин вовсе и пытался разъяснить вопрос об аминокислотак и происхождении жизни из неорганического мира. И объяснял непонятное божественной волей. После этого теория возникновения жизни прошла очччень долгий путь.
Но вообще смысла спорить по этому поводу, так как человека с более или менее сложившимися взглядами трудно переубедить. А спор неверующего в бога и верующего - спор глухого со слепым. Я тем не менее уважаю Вашу позицию...
Кстати, про церковь и государство... Почему христианская религия так быстро перешла из разряда религий бунта в религии покорности? И стала служить Риму... А потом и своей церкви для усмирения народа. Не в том ли и заключается реальная теократия, как в постоянном стремлении церкви так народ обработать, чтоб он стал покорным ее воли...