Гнусная выходка польского правительства - 4

[thor]

А кто ж его знает. Вы, к примеру, уважаемый Архивариус. свое Credo так до конца и не изложили, и потому Вы для меня - кот в мешке (в отличие, к примеру, от Shurik'а или Хромца)... Потому и пишу - а вдруг Вы этого не знаете?

Если Вам, уважаемый thor, так уж хочется узнать моё кредо, то, пожалуйста, нет ничего проще. Слов хороших было сказано, написано и спето много. Так пускай это будут следующие строки: "Чужой земли не надо нам и пяди, но и своей вершка не отдадим..."

А интересно было бы узнати, что Вы вкладываете в понятие "своей земли" и кому Вы не хотите ее отдавать? По вот этому принципу Вы определяете:
"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути"?

[thor]

Ни Боже ж ты мой, ибо я всегда помню, что первые станут последними, а последние первыми. Просто ассоциации - Хмельницкий к Москве обратился, а не Москва к Хмельницкому, да и сама терминология - Великая и Малая навевает некоторые думки по этому поводу, да и государство самодержавное возникло раньше, чем самостийное...

А что лично вы вкладываете в понятия "Великороссия" и "Малороссия"? Величие, так сказать, народа, нации, государства? Или географические размеры территории? А как Вам, уважаемый thor, такой взгляд: составляющая "мало-" определяет территорию, которая является материнской, в то время как составляющая "велико-" означает дочернюю сущность образования. Для примера:
1) Малороссия - территория, на которой зародилось государство восточных славян, а Великороссия - территория, освоенная этими племенами, на которой часть этих племён выделилась впоследствии в новую народность и образовала новое государство;
2) по аналогии с приведённым выше, Малая Польша и Великая Польша;
3) а также Эллада и полисы Великой Греции.

Ну так тогда к вопросу о "величии" и о "малости" и о правопреемственности.
Можно, конечно, долго говорить о том, что де Россия, Украина и Белоруссия имеют равную правопреемственность от Древней Руси. Однако, если встать на точку зрения человека той эпохи, то такого вопроса вообще не возникает. В Москве никогда не сомневались в том, что русская земля – их наследственная земля, и ни в коем случае ни литовских князей или каких-то еще. Только князья северо-восточной Руси (независимо от того, тверские ли это князья, суздальские, ростовские, московские, рязанские и уж тем более великие владимирские) могли претендовать на киевский стол как старейший и лучший стол в Русской земле. Почему? Для начала отметим, что сама по себе власть литовских Гедиминовичей над русскими землями была с точки зрения северно-русских книжников сомнительна. Как сказано было в «Родословии князей литовских», «В год 6830 некий князек, по имени Витянец, из рода смоленских князей, плененный безбожным Батыем, бежал из плена и поселился в Жмудской земле у бортника. И взял у него дочь в жены себе и прожил с нею тридцать лет, и были они бездетны. И убило его громом. И после князя Витенца взял жену его за себя раб его, конюх, по имени Гегименик. И родил от нее семь сыновей: первый — Наримантик, второй — Евнутик, третий — Ольгердик, четвертый — Кейстутик, пятый — Скиригайлик, шестой — Кориадик, седьмой — Мантоник. В году 6825 князь московский Юрий Данилович и князь тверской Михаил Ярославич пошли разбираться в споре о великом княжении владимирском. И князь тверской Михаил Ярославич был убит в Орде. Князь Юрий Данилович пришел из Орды, получив великое княжение. И, видя многие города, запустевшими и малочисленность людей, был он охвачен печалью… Великий же князь начал рассылать по городам и селам, чтобы собрать уцелевших людей. Послал он этого Гегименика в Волошскую и в Киевскую земли и по эту сторону Минска, чтобы наводить порядок в плененных городах и селах, собирать дани царские с уцелевших жителей... Этот же Гегименик был муж очень храбрый и великого ума, начал он собирать дань с людей и разыскивать утаенное и сильно обогатился. И набрал он множество людей, щедро давая им все необходимое, и стал владеть многими землями. И начали называть его великим князем литовским Гедимином Первым, без согласия великих государей русских князей и самовольно…».

[thor]

Вот так и не иначе – первый литовский князь не кто-нибудь, а сын конюха, и все его права на власть основывались только на том, что его жена была вдовой смоленского князя. К тому же этот сын конюха еще и «явственно» овладел княжением «воровством». Посланный собирать дани царские, он присвоил их себе и уселся на княжеский стол без согласия великих государей русских. В принципе, создается впечатление, что и сами великие литовские князья сомневались в своем законном праве владеть Киевом и другмим городами русскими. Еще раз приведу ответ литвинов московитам: «и што ся дотычет Великого князя Киевъского Манамаха, казал, его милость, им поведить, же то суть речи давъные, а тот столец Киев есть и будет, дали Бог в моцы, в руках и держаньи его Королевъское милости, и никому бы тим именем и тытулом Царства Киевсъкого не было пристойно писатися, одно его королевской милости, а не великому князю Московъскому». Т.е., с точки зрения литвинов, ссылки на «старину» не имеют смысла, и раз уж Бог дал спорные владения Гедиминовичам, так им тогда ими и владеть, насколько сил хватит – т.е. в основу права было положено «кулачное право», в смысле, как писал, к примеру, византийский писатель и историк Иоанн Киннам, все в руке Божьей, и «…что однажды определено Промыслом, того никак нельзя расстроить и разрушить человеческими соображениями…», с чем был согласен, к примеру, и Михаил Палеолог, будущий император, заподозренный императором Феодором II Ласкарем в стремлении к узурпации короны: «Кому Бог дает царствовать, тот не виноват, если позовут его на царство», и, надо полагать, соглашались и литовские великие князья (как у классика – «Не виноватая я!.. Он сам пришел!» ).

[thor]

Далее, в московских летописях (я взял неофициальную Ермолинскую летопись, настроенную по отношению к великим московским князьям достаточно критически) есть и еще один интересный памятник – «Имена все градом Рускым, и далним и ближним». Сюда, в этот список, московские книжники занесли города по Дунаю и Днестру (к примеру, Видин, Тырново, Деростол, Килия, Варна, Белгород Днестровский, Сучава, Коломыя, Хотин и др – всего 23 города); 11 «польских» городов (Каменец, к примеру); 70 городов «киевьских» с Киевом, Корсунем, Каневым, Ттььмутораканью, Черниговым, Путивлем, Ромнами, Гомелем, Моглиевым, Рогачевым, Мозырем, Житомиром и др.; 29 городов «волыньскых» – Луцк, Кременец, Теребовль, Холм, Львов, Владимир-Волынский, Перемышль, Самбор, Пинск, Берестечко; 88 «литовских» городов, включая сюда Вильно, Слуцк, Ковно, Троки, Минск, Витебск, Борисов, Лиды. Ну и само собой в список вошли города рязанские, смоленские, залесские (сюда вошли и северо-западные города). Из списка городов прекрасно видно, что включал в себя титул «Всея Руси».
Иван III, ссылаясь на пример своего отца, для начала потребовал от Казимира, великого князя литовского, что тот не вмешивался в поставновление митрополита всея Руси, «нашие б, еси старины не рушил, занеже, брате, старина наша от прародителя, великого князя Володимера, крестившего землю Рускую… взысканье митропольское – наших прародителей великих князей руских и наше и до сих мест, а не великих князей литовских: кто будет нам люб, тот будет на всей Руси митрополитом…», а затем в проект русско-имперского договора ивановы дьяки включили положение об обязательстве императора Максимилиана помогать московскому государю помощь в борьбе за возвращение «княжества Киевского, которое за собою держит Казимир, король польский». Наконец, на переговорах 1503-1504 гг. московские послы заявили литовским во время переговоров о заключении «вечного мира» после очередной войны, что такой мир невозможен до тех пор, пока властью литвинов находится отчина Ивана III, а «наша отчина не только те города и волости, что и ныне за нами, но и вся Руская земля, Киев и Смоленск, и иные города… с Божьей волею, от старины, от наших прародителей наша отчина…».

[Юлли]

.. поручики, молчать!..

Ладно,поручики помолчат.А мне-то что делать?

.. судя по всему, истопники, как обычно, будут бухтеть..

[Архивариус]

А интересно было бы узнати, что Вы вкладываете в понятие "своей земли" и кому Вы не хотите ее отдавать? По вот этому принципу Вы определяете:
"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути"?

Вообще-то, приведя цитату из известной песни, я меньше всего думал о земле. Просто хотел в художественной форме сказать, что, хотя я и не человек крайних взглядов, но готов "порвать пасть" любому, кто осмелится возводить наветы и клеветать на мою Родину!

Ну, а раз уж Вы, уважаемый thor, спросили о земле, постараюсь удовлетворить Вашу любознательность. На сегодняшний день Украина имеет государственные границы, которые признаны другими государствами (исключения составляют: остров Змеиный в переговорах с Румынией и акватория Азовского моря и Керченского пролива в переговорах с Россией). Собственно эта территория и есть "та земля, до якої засягла козацька шабля, й де мусить бути козацька влада" (безусловно и в прямом, и в переносном смысле). Лично меня этот порядок вещей устраивает всецело!!!

[Архивариус]

Ну так тогда к вопросу о "величии" и о "малости" и о правопреемственности.

Во-первых, уважаемый thor, всё, что Вы написали, относится к вопросу правопреемственности. А как насчёт "величия" и "малости"?

Во-вторых, все приведённые данные (данные действительно интересные) свидетельствуют лишь о претензиях одной стороны на материальное (земли) и духовное (статус правопреемника) наследство государства, канувшего в Лету. Прошло несколько веков, и появляютя новые претенденты. Которые используют, в принципе, те же аргументы: наши пра-пра-пра-...-деды жили здесь, детей плодили, землю пахали. И они тоже правы. Киевская Русь погибла не в результате каких бы то ни было нашествий, завоеваний и т.д. Она фактически прекратила существование, когда великое княжение было перенесено из Киевского княжества во Владиморо-Суздальское, и образовались три крупнейших осколка этого государства, мало чем похожие как друг на друга, так и на Древнерусское государство. О какой роли преемника Московской Руси по отношению к Киевской Руси после этого можно говорить?

[Юлли]

готов "порвать пасть" любому, кто осмелится возводить наветы и клеветать на мою Родину!

.. цитируем? ну-ну..

[Архивариус]

.. цитируем?

В смысле?

[edvins]

Бывший министр иностранных дел Латвии Артис Пабрикс заявил Delfi, что после выборов, которые состоятся в субботу, в России должна сформироваться однопартийная система, фактически авторитарный режим Владимира Путина. "Уже то, что за выборами не будут наблюдать европейские наблюдатели, свидетельствует о том, что выборы нельзя назвать демократическими. В большей или меньшей степени будет продолжено авторитарное управление государством, оппозиция по-прежнему слишком слаба, у нее нет доступа к СМИ и широким слоям общества", — заявил Пабрикс.
Реклама




В такой ситуации, по мнению экс-главы МИДа, Латвия должна постоянно думать о своей безопасности, и с этой точки зрения заключение Пограничного договора для Латвии крайне важно. "Нам нужно вкладывать очень много энергии в ЕС и НАТО, потому что другой спасительной соломинки у нас нет", — отметил он.

По мнению политолога Карлиса Даукштса, Россия всегда была и останется авторитарной страной. Однако, по его словам, никаких серьезных изменений в отношениях с Латвией быть не должно, так как новое правительство сохранит стиль работы Владимира Путина. "Россия может быть или империей, или ничем. Империей она и останется, со всеми своими амбициями, угрожающей риторикой и милитаризмом", — считает Даукштс.

[Stanislaw]

Опять пошла дискуссия по принципу "сам дурак" на сайте уже не возможно обсудить ни одну историческую проблему без вмешательства наших "друзей" из ближнего зарубежья и их руссофобских комментариев.
Могу сказать на это одно - можете сколько угодно господа загибать пальцы перечисляя "доказательства" своей необыкновенной самобытности, образованности, доброты, вспоминая все "несправедливые обиды", которые вам нанесла Россия, глумясь над её прошлым и настоящим....НО! как тонко в своё время заметил канцлер Российской империи Александр Михайлович Горчаков: "Великие державы не кричат на каждом углу о своём величии, они его просто проявляют."
Так что пусть вы будете , самыми грамотными самобытными гордыми и культурными народами, а мы всё равно и в прошлом делили вас, присоединяли, завоёвывали и т.д. (есть одно ёмкое жаргонное слово которое выражает все эти действия разом но я его не употреблю ради присутствующей дамы ) и в будущем ВСЁ может быть...
(По крайней мере у edvinsa поджилки вон до сих пор трясутся )

[Архивариус]

...мы всё равно и в прошлом делили вас, присоединяли, завоёвывали и т.д. ... и в будущем ВСЁ может быть...
(По крайней мере у edvinsa поджилки вон до сих пор трясутся )

И после таких "признаний" и "пророчеств" вы ещё спрашиваете, почему вас не любят и всячески вам пакостят?

P.S. Само собой разумеющееся, под "вами" я имею в виду не лично Вас, уважаемый Stanislaw, а всех русских.

[edvins]

Как раз в эти самые ноябрьские дни 1825 года гостил в Москве Александр Горчаков, но отпуск его кончался; надлежало ехать в Петербург, а оттуда возвращаться в Лондон. Раза три потолковали мы душевно — вижу, на российские недостатки и болезни глядим с Горчаковым сходно. Ну, я ему и намекнул прозрачно...

— А какая, — отвечает он, — разница: сегодня в стране две власти: дворец и оппозиция. Завтра вы дворец захватите, магнит перевернете, но все равно два полюса останутся; так стоит ли стараться?

Горчаков известный ведь сарскосельский софист!

Ну я, конечно, по его магниту, полюсам и прочей физике ударил простой арифметикой.

— Полюса полюсами, но миллионы рабов, а военные поселения, а рекрутчина!

Горчаков на это ничего не возразил, только протянул руку и сказал: «Не смогу».

Я ему: Власть возьмем, все равно ведь к нам придешь, чтобы отечеству послужить.

Он мне: Может быть; а ежели не сговоримся и меня, Жанно, назначат в каторгу, то, по старой дружбе, устрой мне Сибирь поюжнее, потеплее.

Я: Воображаю тебя, Горчаков, новой России министром иностранных дел.

Это из диалога Горчакова с декабристом Пущиным.Они ведь все там в лицее масонством увлекались.Ну и как вы,Станислав,человек русских патриотических убеждений его цитируете?И вообще -ваша идеалогия еще сыра и слаба. Меня же,как практикующего любителя старины,политпропаганда мало заботит.

[Stanislaw]

И после таких "признаний" и "пророчеств" вы ещё спрашиваете, почему вас не любят и всячески вам пакостят?
P.S. Само собой разумеющееся, под "вами" я имею в виду не лично Вас, уважаемый Stanislaw, а всех русских.

То-то видать Архивариус, что Вы недавно на сайте. Я как раз всегда говорю, что "любви братской" лично мне как русскому от бывших соотечественников по СССР даром не надобно! Ведь под эти самые росказни о "дружбе и братской любви народов" товарисчи Рассею по кускам и растащили.
Нет уж - с волками жить по волчьи выть!
(И вообще в таких тонких и интимных отношениях я предпочитаю определенность )

[Digger]

:wink:
НО! как тонко в своё время заметил канцлер Российской империи Александр Михайлович Горчаков: "Великие державы не кричат на каждом углу о своём величии, они его просто проявляют."
Так что пусть вы будете , самыми грамотными самобытными гордыми и культурными народами, а мы всё равно и в прошлом делили вас, присоединяли, завоёвывали и т.д. (есть одно ёмкое жаргонное слово которое выражает все эти действия разом но я его не употреблю ради присутствующей дамы ) и в будущем ВСЁ может быть...
(По крайней мере у edvinsa поджилки вон до сих пор трясутся )

Любопытно. Но сегодня вы всё больше кричите о величии, чем проявляете. Да и делите уже не вы, а вас.