Религия Израиля - 3

[Atmel]

Atmel, в приводимой Велльгаузеном ссылке на Второзаконие 12:2, цитируемой Вами, действительно употребляются не "бамот", а "hа-hарим hа-рамим" ("бамот" и в самом деле, как справедливо написал Новый, не упоминаются во Второзаконии). Велльгаузен писал так потому что считал, что это одно и то же явление - "высоты". Дословно оба понятия именно так и переводятся.

Уважаемый Digger! Я очень рад, что Вы присоединились к нашему обсуждению, даже если Вы опровергаете что-то в моих умопостроениях. Принимаю Ваш аргумент о возможности попутного земледелия у кочевников (до появления возможных новых контраргументов в отношении времени появления Второзакония). Что же касается "бамотов", то здесь необходимо вспомнить контекст, в котором Новый привел эти сведения - во Второзаконии не упоминаются "bamoth", в то время как они упоминаются в Книгах Царей, но не употребляются в Жреческом кодексе. Это серьезный штрих, но я не могу допустить мысли, что такие знатоки древнего иврита, как Велльгаузен и Фридман, не учитывали этот момент.

Насколько я понимаю, в синодальном переводе "hа-hарим hа-рамим" и "hа-гваот" тоже переведено иначе - как "жертвенники":

Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем], (Исх. 34:13)

и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того. (Втор. 12:3)

А соответствующие bamoth там переведениы именно как "высоты":

" разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших" (Лев. 26:30)

"прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите" (Числ. 33:52)

А в "кодексах" я давно уже запутался - и по разделению Велльгаузена, и по современному разделению (по Фридману), например, Исх. 34:13 вообще отнесено к Яхвисту, в котором, по-идее, вообще не должно еще присутствовать такое требование. Бррр...

[Digger]

Что же касается "бамотов", то здесь необходимо вспомнить контекст, в котором Новый привел эти сведения - во Второзаконии не упоминаются "bamoth", в то время как они упоминаются в Книгах Царей, но не употребляются в Жреческом кодексе. Это серьезный штрих, но я не могу допустить мысли, что такие знатоки древнего иврита, как Велльгаузен и Фридман, не учитывали этот момент.

Разумеется, штрих существенный. Тем не менее в Библии именно так. Велльгаузен писал об этом в 19-начале 20 века, когда ещё не было известно как выглядят данные культовые сооружения и где они были расположены, и поэтому имел право их не различать. И, честно говоря, мне нравится трактовка Нового и Кота.

Насколько я понимаю, в синодальном переводе "hа-hарим hа-рамим" и "hа-гваот" тоже переведено иначе - как "жертвенники":

Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем], (Исх. 34:13)

и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того. (Втор. 12:3)

Нет, тут как раз синодальный перевод соответствует еврейскому тексту. В еврейском тексте здесь, соответсвенно, называются жертвенники, "мацевот" и "ашеры" и "псалим" (истуканы). В данных отрывках в еврейском тексте "высоты" не упоминаются вообще, хотя во Втор. 12:2 упоминаются высоты - "hа-hарим hа-рамим".

А соответствующие bamoth там переведениы именно как "высоты":

" разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших" (Лев. 26:30)

" прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите" (Числ. 33:52)

А вот здесь для "высот" использовано понятие "бама"

[vovap]

Вожди союза племен, объединенных для войны с оседлыми ханаанскими городами опубликовали литературное произведение как пропаганду идеи покорения Ханаана. Далее, если бы евреи не покорили бы Ханаан, это произведение кануло бы в Лету, а так - стало священным текстом.

Опубликовали? Где? В типографии красный печатник?
Какая-то усная традиция и пропаганда несомненно имела место быть - до факта. Но что заставляет нас полангать, что она имела письменную форму и напрямую отражена в ветхом завете? Вместо куда более явной идеи что письменный текст был сфрмирован постфактум? Я не вполне понимаю о чем именно речь.

[vovap]

Сообщение Вт Ноя 20, 2007 12:27 - обзор современной критики Второзакония.

Или здесь -
http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

Прошу комментировать.

Дело ясное что дело темное.

[Новый]

Atmel
Много я сейчас написать не успею - по одному пункту. Я не возлагал на Вас бремени, а хотел указать более удобный путь к тому, чтобы разобраться с вопросом, на который сам квалифицированно ответить не могу. Но вдобавок я только что задал этот вопрос в теме "Упоминание о Шумере и шумерах". Будем ждать ответа.

[Облезлый кот]

Моя трактовка слова "бамот" вытекает и из того, что на совремнном иврите это "сцена" и "трибуна", т. е, некая площадка...

Да, вполне возможно, что это площадка, однако, у меня есть сильное подозрение, что это значение появилось по нижеследующей причине.

В септуагинте "бама" иногда переводится как "ипсилон" (возвышенность, высота), а иногда просто транслитерируется в "ВАМА", что означает на греческом помост, трибуна, педестал. Именно греческое значение слова "бама" перешло в постбиблейский иврит и дошло до нас в современном иврите.

[Новый]

Облезлый кот
О двух вариантах Втор. 32, 43. Я просмотрел еврейскую (масоретскую) версию "Песни Моисея" и убедился, что она, если не везде, то по большей части, имеет ритмический рисунок, свойственный стихотворным текстам. И состоит почти вся из четверостиший и иногда двустиший (правда, стих 39 - пятистишие). Ритм не абсолютно точен, но вариации между строками в одном стихе в основном не больше, чем на один слог. Стих 43 в масоретском варианте близок по ритму к предшествующим. Посчитаем слоги в стихах 41 и 42.
41-ый: 7-8-7-7; 42-ой: 6-7-7-6.
Теперь возьмём 43-ий. Он завершающий, поэтому естественно ожидать от него особенно чёткого ритма. И именно это мы видим. Выпишу его русскими буквами:
Hарнину гоим амо
Ки дам авадав иком
(ударение в обеих строках падает на слоги 2, 5, 7)
Ве-накам яшив ле-царав
Ве-кипер адмато амо
(в этих двух строках ударные слоги - соответственно 3, 5, 8 и 3, 6, 8; ритм от этой лёгкой вариации не страдает).
Причём интересно, что в последней строке допущена "вольность": "адмато-амо" ("землю Его-народ ЕГО") без союза "ве" ("и"), который хоть писался бы слитно со вторым словом, но при этом дал бы дополнительный слог. Думаю, это потому, что он нарушил бы точную ритмическую структуру.
Этот вариант органично сочетается с предыдущим текстом, что тоже является, по-моему, аргументом в пользу его первичности.
В кумранском же варианте вторая строчка удлиняется до десяти слогов (ве-иштахаву ло коль элоhим"). Впрочем, и первая вырастает на слог ("шамаим" вместо "гоим"; возникает вопрос, не для ритма ли её увеличили - чтобы не было чрезмерной разнице между строками по длине)...

[Новый]

Atmel
О стихе из Иеремии я Вам отвечу, если успею, сегодня, но несколько позже. Но насчёт "ханаанейских влияний"... Пока мы ждём ответа на общий вопрос, поясните - кого конкретно Вы подразумеваете под ханаанеями? Если моавитян и аммонитян, то они, по библейскому преданию, потомки племянника Авраама, и в этом предании (независимо от того, насколько точным считает его тот или иной из нас) отражены воспоминания о том, что предки этих народов вышли тоже из шумеро-аккадской сферы и изначально родственны евреям. Ввиду этого факта некоторая схожесть терминологии и обычаев выглядит вполне естественно.

[Atmel]

Atmel
О стихе из Иеремии я Вам отвечу, если успею, сегодня, но несколько позже. Но насчёт "ханаанейских влияний"... Пока мы ждём ответа на общий вопрос, поясните - кого конкретно Вы подразумеваете под ханаанеями? Если моавитян и аммонитян, то они, по библейскому преданию, потомки племянника Авраама, и в этом предании (независимо от того, насколько точным считает его тот или иной из нас) отражены воспоминания о том, что предки этих народов вышли тоже из шумеро-аккадской сферы и изначально родственны евреям. Ввиду этого факта некоторая схожесть терминологии и обычаев выглядит вполне естественно.

Под ханаанеянами я понимаю жителей Ханаана:

"Амалик живет на южной части земли, Хеттеи, [Евеи,] Иевусеи и Аморреи живут на горе, Хананеи же живут при море и на берегу Иордана" (Числ. 13:30).

Аммонитян и моавитян я в виду не имею - причем здесь они, мне непонятно.

"И сказал Господь Моисею на равнинах Моавитских у Иордана, против Иерихона, говоря:
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда перейдете через Иордан в землю Ханаанскую" (Числ. 33-50-51).

Таким образом, Ханаан - территория за Иорданом, в то время как Моав и Аммонитяне жили на восточном берегу Иордана.

К чему было задавать Ваш вопрос, если археологический материал, который я предлагаю принять во внимание, дает нам параллели с ханаанско-финикийской культурой, Угаритом, а не с Моавом и Аммоном?

[Облезлый кот]

Впрочем, и первая вырастает на слог ("шамаим" вместо "гоим"; возникает вопрос, не для ритма ли её увеличили - чтобы не было чрезмерной разнице между строками по длине)...

Как я понимаю, на мой вопрос "какой из текстов ближе к оригиналу" Вы отвечаете в пользу масоретского варианта. Тогда Вам прежде всего нужно ответить на вопрос
Почему переписчик добавил одну строчку "поклонитесь ему, все боги" и изменил "народы" на "небеса"
Если принять противоположную точку зрения, (кумранской текст ближе к первичному), то объяснение такое - оба изменения имеют антиполитеистический характер. О строке "поклонитесь ему, все боги" говорить нечего, ее политеистический характер очевиден. "Небеса" - это поэтический синоним "боги", вместо него переписчик вставляет "народы".

Такой же характер имеет замена в 8-м стихе.

Что касается поэтического ритма - это дело очень сложное, и, на мой взгляд, изучение ритмичекой стркутуры семитской поэзии находится в зачаточном состоянии. С другой стороны, определение принципов ритмики библейской поэзии сильно осложнено тем, что мы не знаем, как произносились слова на древнееврейском языке.
Мне, например, метрическая структура в соответствии с масоретскими знаками стихов 41-42-43 видится такой
41.
8 (4 6 8)
8 (3 6 8)
7 (2 4 7)
7 (4 7)
42.
6 (2 4 6)
7 (3 5 7)
7 (2 4 7)
6 (2 4 6)
43.
7 (2 5 7)
7 (1 5 7)
8 (3 5 8)
8 (3 6 8)
Никакого особого четкого ритма в последнем стихе я не вижу, как и его "органичного сочетания с предыдущим текстом".

Если Вы что-то знаете об исследованиях метрики библйской поэзии, стоит открыть отдельную тему, я с удовольствием буду участвовать, однако вряд ли Вы сможете кого-то убедить в первичности масоресткого варианта Втор.32:43, основываясь на метрике.

Что касается поэтической структуры, то в кумранском варианте эта структура выражена лучше, потому что две строки "воздайте ликование, небеса, народу его" и "поклонитесь ему, все боги" параллельны. Этот параллелизм в масоретском тексте отсутствует.

[Облезлый кот]

О назорействе Самсона и Самуила (это, впрочем, ответ Облезлоиу коту) я недавно припомнил, желая показать, что авторам книг Царств были известны, помимо Второзакония, и другие части Пятикнижия (назорейство предписывается в кн. Числа).

Давайте заглянем в текст. В Девторономической истории "бритва не коснется головы" встречается 3 раза (Суд. 13:5, 16:17 и 1Цар. 1:11) и все 3 раза с одинаковой формулровкой - "мора ло йаале/ала аль рош"
(бритва не подняла на голову). Это формула, видимо, и есть древняя формула посвящения в назореи.

В Числах эта формула выглядит совсе по-другому - "таар ло йаавор аль рош" (бритва не пройдет на голове). Во-первых, отличается само слово "бритва", во-вторых, отличается действие.

Имея в виду эти отличия, вряд ли уместно говорить о том, что автор девторономической истории знал книгу Числа.

[Новый]

Atmel
Это высказывание из Иеремии (Иер. 7, 22-23) не стоит считать отрицанием жертвоприношений в качестве чего-то якобы языческого. Здесь мы наблюдаем свойственное представителю "интеллигенции" стремление подчеркнуть приоритет духовно-нравственного над обрядовым. Такое имело место не только в древнееврейской культуре. Но, поскольку мы говорим о ней, то вот параллели. Осия, 6, 6: "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений". Исаия, 1, 11-17: "К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу... Не носите больше даров тщетных; курение отвратительно для Меня... Омойтесь, очиститесь, удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступайтесь за вдову". Я цитирую выборочно, а то подряд уж очень длинно было бы. Наконец, на закуску - нечто подобное из уст Самуила (1-ая Царств, 15, 22): "И отвечал Самуил (Саулу): Неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов". Почему это "на закуску"? Да потому, что здесь слова, аналогичные по смыслу тем, которые Вы привели, изрекает САМУИЛ - человек, сам совершавший жертвоприношения, да ещё и на "высотах"!... Отсюда следует, что между заповеданным "в день Исхода" и обрядностью антагонизма нет: есть только иерархия, на высшую ступень которой ставится первое. Под заповеданным же "в день Исхода" имеется в виду наверное Исх. 15, 26: "...если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его...". Положим, не буквально "в день", но "в дни" ("день" на др. евр. и на современном иврите понимается иногда отчасти расширительно). И это действительно можно относить к первым дням: ведь следом за этим (Исх. 16, 1) пишется, что потом Израиль пришел в "пустыню Син" ("... в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской"), переход же этот должен был занять относительно немалое время. Как бы то ни было, подробные предписания относительно практики жертвоприношений были даны много позже, не "в день Исхода".
Но вообще, если честно, слова Иеремии не совсем точны. Ведь если установления (Исх, 12), касающиеся мясной трапезы на Пасху, можно считать формально не связанными с жертвоприношениями (хотя это ритуальная трапеза), то в Исх. 13, 11-13 даются именно предписания приносить жертвы (правда, на будущее).

[Новый]

Втор. 12, 8 нельзя истолковывать буквально - в том смысле, что дескать, не было тогда вообще "централизации"... Как же её не было, если Моисей созвал весь Израиль (Втор. 5, 1), и его долго и терпеливо слушали? Он был признанным и достаточно авторитарным вождём. Да и не мог бы народ в условиях вынужденного кочевья выжить и сохранить силы для завоевательной войны, если бы и в самом деле была анархия. Просто предполагалось (не говорю, что это быстро осуществилось на деле, памятуя об эпохе Судей), что оседлость приведет к большей упорядоченности быта, а значит, и культовой практики, которая являлась его составной частью.
Насчёт левитов и их рассеяния. Если я пытаюсь найти какие-то закономерности в произошедшем с потомками Левия, то только потому, что Вы подняли эту тему, усмотрев здесь "странность". Чем наделение левитов священническим саном более странно, чем, допустим, помазание на Царство Давида, правнука моавитянки (а с моавитянами ведь запрещались в браки), или Соломона, рожденного Давиду женщиной, вступление в связь с которой было преступно? Просто отношение к людям и общностям в Библии не является прямолинейным и однозначным. Более убедительного довода я не нахожу, но и проблемы здесь не вижу. честное слово.
И с "Шестодневом" - та же история. Конечно, заповеди о субботнем отдыхе в кн. "Исход" придаётся космический смысл; правильно, но почему это обязательно должно было быть повторено? Так же точно - если Бог сотворил мир, то не при каждом же Его упоминании фигурирует эпитет "Творец" или "Создатель". Если Вы хотите, чтобы я выдвинул какое-то предположение относительно того, почему имеется такое различие между двумя изложениями Декалога, то пожалуйста. Обратите внимание, что из всех десяти заповедей только заповедь о субботнем отдыхе НЕ РАЗУМЕЕТСЯ САМА СОБОЙ в религиозном или нравственном плане (первые три касаются отношения к Богу, а с пятой по десятую включительно - отношения к людям). Стало быть, только она нуждается в некоем ОБОСНОВАНИИ, и только ей обоснования сопутствуют ( в связи с заповедью почтения к родителям сказано, ДЛЯ ЧЕГО, но не ПОЧЕМУ). Обоснование же двумерно. В первом случае оно зиждется на том, что человек создан по образу и подобию Божьему, шестидневное делание, увенчивающееся субботним отдыхом, является символическим "подражанием" и подтверждением связи. Во втором - тем, что Израилю явлено было спасительное могущество Бога, и это обязывает к повиновению даже в тех случаях, когда в нём нет очевидного утилитарного смысла... Но, как бы то ни было, это всего лишь ВЕРСИЯ, и высказываю я её с Вашей подачи: мне самому, повторяю, это неупоминание во "Второзаконии" космического шестоднева странным не кажется.
Наконец, пока мы ждём ответа от знатоков Шумера и Аккада, скажу вот что. Вы видите некоторую схожесть между еврейской и угаритской прикладной традицией (включая лексику). Но ведь это естественно. Угаритяне были аморрейского происхождения (их язык относился к аморрейской группе, и евреи тоже. В этом последнем моменте ссылаюсь на Косидовского ("Библейские сказания", Москва, 1968, стр. 78). Так что в имеющихся моментах схожести сказывается просто этническое родство.

[Облезлый кот]

Втор. 12, 8 нельзя истолковывать буквально - в том смысле, что дескать, не было тогда вообще "централизации"... Как же её не было, если Моисей созвал весь Израиль (Втор. 5, 1), и его долго и терпеливо слушали? Он был признанным и достаточно авторитарным вождём. Да и не мог бы народ в условиях вынужденного кочевья выжить и сохранить силы для завоевательной войны, если бы и в самом деле была анархия.

Я бы хотел уточнить, что я подразумеваю под "централизацией". Централизация - это переход от множественности мест культа Йахве - к одному месту - Иерусалимскому Храму. Вообще, для того чтобы нам понимать друг друга в плане терминологии, хотелось бы, чтобы Вы прочители таки "Введение в историю Израиля" Велльгаузена. Несмотря на то, что книга была написано давно, ее автор очень хорошо поставил основные вопросы о определил понятия, без которых дискуссия о библейской литературе не может быть продуктивной.

Далее, Ваши собеседники вполне могут иметь точку зрения, отличную от традиционного религиозного представления об истории еврейского народа. "Завоевательная война", "вынужденное кочевье" - это факты скорее из священной истории, а не реальной. Я, например, считаю, что история 40-летнего странствия по пустыне - это исторический роман, имеющий мало отношения к реальным событиям. То же самое я думаю о событиях из Навина.

[Новый]

Облезлый кот
О Втор. 32, 43. Ваша версия кол-ва слогов в "строчках" стихов 41, 42 и 43 не сильно отличается от моей, и я не думаю, что стоит погружаться в дискуссию о том, которая из них ближе к истине (хотя односложное слово "ки" - "ибо" - в строчке "ки дам авадав иком" кажется мне всё-таки безударным) и что существеннее для древнееврейского стиха - ритмичность или наличие параллелизма. Вот аргументы по сути вопроса. Если бы, допустим, проводилась "антиполитеистическая" зачистка текстов, которую Вы предполагаете, то её уж делали бы основательно, не только в этом стихе, а везде, где могут встретиться какие-то "боги". Но мы видим:
1. Исх. 15, 11. "Кто, как Ты, Господи, между богами (מי כמכה באלים )? Кто, как Ты, величествен святостию, досточтим хвалами, Творец чудес?"
2. Исх, 18, 11. "Ныне узнал я. что Господь велик более все богов (מכל האלהים)...". Правда, это говорит Иофор, нееврей, но тем не менее... В предыдущем же стихе - слова Моисея.
3. Втор. 3, 24. "... какой Бог есть на небе или на земле, который бы мог сделать такие дела, как Твои, и такие подвиги, как Твои?" Это тоже речь Моисея. Если такой вопрос может задаваться, то, значит, предполагали, что "другие" существуют: иначе он не имел бы даже риторического смысла.
Политеистическими я эти фразы не считаю: смысл библейского единобожия для меня лично заключается не в том, допускалось ли наличие "других", а в том, что ПОКЛОНЯться им категорически запрещалось.
В свете наличия этих стихов мне кажется, что убрать "поклонитесь Ему, все боги" (если она была в первоначальном варианте) было бы даже неблагочестиво со стороны переписчика или редактора.
Вы спрашиваете, чем я объясняю добавления (версию о которых отстаиваю). Думаю, что это связано с ессейским мировоззрением, в значительной степени экзальтированным. Более чётко мне на этот счёт пока не высказаться, поскольку кумранских текстов у меня сейчас физически нет, читал же я их когда-то не полностью, не акцентировал внимания на том, чем мы сейчас интересуемся (не знал, что мне предстоит такая вот дискуссия).