Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Гридь]

Не в счастье дело - после Нарвы он посчитал Россию полностью разбитой, исключенной из войны или вообще или на несколько ближайших лет. А ввязываться зимой в войну в России вряд ли захотел - оставил ее "на потом". Кстати не думаю, что у него был выбор.

Когда я писал о счастье, уважаемый Pulcinella, то меньше всего думал о примитивном везении! Нет! Конечно, причина действий Карла XI после Нарвы лежит в его оценке событий и потенциала стран-союзниц. Проблема в ином: выбор у него был и то, что он сделал свой выбор в пользу Речи Посполитой, не означает, что это решение было единственно возможным! Прими он решение о продолжении военных действий против Московского царства, думаю, это сняло бы все вопросы о степени готовности последнего к войне.

[Гридь]

Возвание Булавина:
От Кондратья Булавина и от всего съездного войска походного донского в русские города начальным добрым людям, также и в села и в деревни, посадским и торговым и всяким черным людям челобитье: ведомо им чинят, что они всем войском единодушно вкупе в том, что стоять им со всяким раденьем за дом пресв. богородицы, и за истинную веру христианскую, и за благочестивого царя, и за свои души и головы, сын за отца, брат за брата, друг за друга и умирать заодно, а им, всяким начальным добрым людям и всяким черным людям, всем также с ними стоять вкупе заодно, и от них они обиды никакой ни в чем не опасались бы, а которым худым людям, и князем, и бояром, и прибыльщиком, и немцем, за их злое дело отнюдь бы не молчать и не спущать РАДИ ТОГО, ЧТО ОНИ ВВОДЯТ ВСЕХ В ЕЛЛИНСКУЮ ВЕРУ И ОТ ИСТИННОЙ ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ ОТВРАТИЛИ СВОИМИ ЗНАМЕНЬМИ И ЧУДЕСЫ ПРЕЛЕСТНЫМИ, а между собою добрым начальным, посадским и торговым и всяким черным людям отнюдь бы вражды никакой не чинить, напрасно не бить, не грабить и не разорять, и буде кто станет кого напрасно обижать или бить, и тому чинить смертную казнь, а по которым городам по тюрьмам есть заключенные люди, и тех заключенных из тюрьмы выпустите тотчас без задержания. Да еще им ведомо чинят, что с ними, козаками, запорожские козаки и Белгородская орда, и иные многие орды им, козакам, за душами руки задавали в том, что они ради с ними стать заедино. А с того их письма списывать списки, а подлинного письма отнюдь бы не потерять и не затаивать, а будет кто то письмо истеряет или потаит, и они того человека найдут и учинят смертную казнь. У того письма походного войскового атамана Булавина печать

Уважаемый shuric! В Вашем посте ключевым словом является слово "воззвание". Чего только не наобещаешь, к каким только святыням не будешь аппелировать, лишь бы народ пошел за тобой!

Кстати, если Вы не в курсе, то я рад сообщить Вам, что А. Гитлер, открывая военные действия против СССР в июне 1941 г., в своём обращении к германской армии сообщил, что грядущая война будет носить для Германии превентивный (и, как следствие, оборонительный) характер. Так что, будем верить господину канцлеру?

Повторяю, уважаемый shuric, речь идёт не о воззваниях, при помощи которых созывался народ, а о причинах события, т.е. о том, что дало первоначальный толчок! А основной причиной Булавинского восстания было нарушение автономии Всевеликого войска Донского!

[Гридь]

Я Вам не дятел, shuric, чтобы двадцать раз стучать в одну точку! Прочитайте приведённую мной цитату ещё раз из предыдущего поста. Вы там найдёте много интересного о судоходности русских рек…

????
[/quote]

Вот эта цитата: «…Различали две категории караванов. «Однолетний» караван функционировал с мая по октябрь; караван, называвшийся «зимним», отправлявшийся также весной, зимовал шесть месяцев в Твери, и приблизительно за 14 месяцев прибывал в Петербург к июне следующего года… Речной путь, который соединял Урал с Петербургом и Москвой, не был регулярным: надолго скованный льдами зимой, он действовал только в период навигации…» (Порталь Р. Путь железа в XVIII в. (заметки об одной диссертации)).

Обратите внимание, уважаемый shuric, на выделенную часть цитаты. Она явственно показывает надёжность, регулярность и эффективность транспортных перевозок в XVIII в. по речной магистрале!

[Гридь]

Ну давайте посчитаем. Если считать, что расходы на войну как таковую (не на содержание войск, модернизацию и т.п. то есть не те расходы на которые пришлось бы идти независимо от ведения войны, а именно расходы на войну в чистом виде) составляли около миллиона рублей в год то общие расхода должны были быть около 20 млн. рублей. При этом в ходе войны Россия получила Прибалтику с примерно 1 000 000 населения и богатыми городами – Ревелем и Ригой. Если считать, что в XVIII веке Петербург получал с Прибалтики примерно 1 000 000 руб. налогов в год, то только за счет этого фактора война вполне окупилась.

Весь Ваш расчёт, уважаемый shuric, основывается на величине собственно военных расходов - 1.000.000 руб. Хотелось бы узнать источник этой цифры и из каких статей она складывается...

Урал имел преимущество качественной руды и наличие больших лесов (для получения угля) но проигрывал европейским производителям (тем же шведам) с точки зрения логистики. По этой причине сокрашение пути транспортировки было важным. В 20-е гг. XVIII в. рентабельность продаж железа может и превышала 100%, но такая ситуация явно была не всегда

Высокая рентабельность русского железа (не только в первой четверти XVIII в., а на протяжении всего столетия) объясняется действием двух факторов:
1) высокий выход железа: из 1 тыс. пудов руды получали до 500 пудов железа!
2) дешёвая рабочая сила (в сравнении со стоимостью рабочей силы в странах Западной Европы), что в свою очередь объяснялось неразвитостью товарно-денежных отношений в Московском царстве (опять-таки в сравнении со странами Западной Европы). Особо необходимо вспомнить практически бесплатных работников - крестьян, которых целыми деревнями приписывали к заводам (явление, которого не знала Европа).

Эта же рентабельность позволяла компенсировать отставание в развитии траспортных сетей: в любом случае высокая рентабельность, покрывая расходы на транспортировку продукции, позволяла ещё демпинговать и, в конечном итоге, ещё получать прибыль!

[Гридь]

Уже в годы северной войны Петербург работал как порт – шведы были бессильны помешать. Насколько я знаю та же история было во в ходе всех войн XVIII столетия - закрыть Петербург никому не удавалось.

Уважаемый shuric! В XVIII столетии Балтика являлась нестабильным в политическом отношении регионом. Здесь располагался ряд крупных геополитических игроков, обладавших крупными военно-морскими флотами, сравнимыми по своим размерам с русским (некоторые - крупнее, некоторые - поменьше). И практически при любом вооружённом конфликте в Северной Европе существовала вполне реальная опасность того, что русский балтийский торговый путь "накроется медным тазом". В отличие от Балтийского моря, акватория Северного Ледовитого океана была спокойным в политическом отношении регионом, и единственное, что могло угрожать торговым кораблям здесь - это скверные погодные условия.

Запреты на торговлю через Архангельск и Ригу были сняты сразу же после смерти Петра. Тем не менее торговля продолжала идти через Петербург.

Торговля и после смерти Петра продолжала идти через русские балтийские порты именно потому, что Пётр Алексеевич сломал старую систему. Не переубедил, не привлёк внимание купечества выгодами, а взял и сломал! Через колено!!!

[Гридь]

Посмотрел по карте – морской путь Лондон-Мурманск 3200 км. Мурманск-Архангельск 800 км. Всего 4 000 км. Сравнительно с Петербургом 1700 лишних км. Считаем скорость судна 100 км. в день – получается что на плавание Лондон-Петербург- Лондон давало экономию 34 дня. А это не только расходы на экипаж, но и прибыль от использования судна в «освобожденное» время.
Кроме того речной (или сухопутный) путь из Москвы в Архангельск значительно длиннее.

Торговля, уважаемый shuric, держится на двух столпах.

Первый – оборачиваемость оборотных средств. Чем она выше, тем выше объёмы продаж и, как следствие, прибыли. Именно благодаря этому «киту», в истории активизация торговли всегда предшествует активизации производства. И именно об этом «ките» говорите Вы, сравнивая расстояния. Однако, говоря о расстояниях и их якобы негативном влиянии на торговлю, необходимо помнить, что в таком случае торговля была бы обречена на локальный характер, а торговли с Востоком и Вест-Индией не было бы вовсе!

Второй столп, на котором держится торговля, – это разница в ценах на один и тот же товар в различных точках планеты. Основа основ торговли, которая сулит прибыли, покрывающие в некоторых случаях расходы на транспортировку грузов на очень, очень большие расстояния!!! Чтобы не быть голословным приведу несколько цифр, которые относятся к XVII в. Итак, «… пара волчьих лап в Москве стоила 1 – 6 копеек, а в Стокгольме за них брали по 10 – 15 копеек. Шкура росомахи, стоившая в Москве один рубль, продавалась за 2,2 рубля. Хвосты собольи в Москве стоили 24 – 26 рублей за сотню, в Стокгольме – 32 рубля 50 копеек и т.д.» (Ионичев Н.П. Внешние экономические связи России (IX – начало XX века. Глава 3. Централизованное Русское государство/http://bukvi.narod.ru/stat1/stat164.html).

[Гридь]

премьер-министр Пипер заявлял австрийскому посланнику «Главнейшее и наиважнейшее для шведской короны – сломить и разрушить московитскую мощь, которая достигла такой высоты благодаря введению заграничной военной дисциплины. Со временем она может сделаться еще более опасной, не только для Швеции, но и для всех граничащих с ней христианских земель, если не будет уничтожена и задушена в своем возникновении». Позднее, по результатам беседы с Карлом, австрийский посланник сообщал «Король хочет говорить о мире тогда….когда новая московская военная мощь будет совершенно уничтожена и государство и военная дисциплина вернутся к тому состоянию, в котором раньше находилась Москва».

Во-первых, уважаемый shuric, мне хотелось бы узнать у Вас, когда, где и при каких обстоятельствах были произнесены сии речи. Что-то мне подсказывает, что слова эти были произнесены уже в ходе Северной войны!!!

Во-вторых, эти речи свидетельствуют не о желании идти на восток, а о некоей мечте: "эх, хорошо бы прикрыть эту лавочку!"

Во-третьих, всё это - слова. Мне же хотелось бы услышать от Вас обоснование РЕАЛЬНЫХ НАМЕРЕНИЙ Швеции начать агрессию против Московского царства!

Ход же событий свидетельсвтует об обратном! Судите сами:
май 1698 г. - Англий и Голландия, с одной стороны, и швеция, с другой стороны, подписывают союзный договор.
лето 1698 г. - подписание договора между Францией и Швецией, направленного на возобновление традиционного франко-шведского военного союза.
октябрь 1699 г. - через несколько месяцев ожидания шведское посольство (прибывшее по случаю вступления на престол Швеции нового короля Карла XII) добивается аудиенции у царя, который подтверждает приверженность Московского царства условиям Кардисского договора 1661 г.
январь 1700 г. - возобноление англо-голландско-шведского союза.
К сказанному остаётся добавить, что все эти события происходили на фоне подготовки ведущих государств Западной Европы к разделу "наследства" дряхлого испанского короля Карла II. И Швеция, заключая договора с Россией, Францией, Голландией и Англией, рвалась не на восток, а на запад!

[shuric]

премьер-министр Пипер заявлял австрийскому посланнику «Главнейшее и наиважнейшее для шведской короны – сломить и разрушить московитскую мощь, которая достигла такой высоты благодаря введению заграничной военной дисциплины. Со временем она может сделаться еще более опасной, не только для Швеции, но и для всех граничащих с ней христианских земель, если не будет уничтожена и задушена в своем возникновении». Позднее, по результатам беседы с Карлом, австрийский посланник сообщал «Король хочет говорить о мире тогда….когда новая московская военная мощь будет совершенно уничтожена и государство и военная дисциплина вернутся к тому состоянию, в котором раньше находилась Москва».

Во-первых, уважаемый shuric, мне хотелось бы узнать у Вас, когда, где и при каких обстоятельствах были произнесены сии речи. Что-то мне подсказывает, что слова эти были произнесены уже в ходе Северной войны!!!

Во-вторых, эти речи свидетельствуют не о желании идти на восток, а о некоей мечте: "эх, хорошо бы прикрыть эту лавочку!"

Во-третьих, всё это - слова. Мне же хотелось бы услышать от Вас обоснование РЕАЛЬНЫХ НАМЕРЕНИЙ Швеции начать агрессию против Московского царства!

Ход же событий свидетельсвтует об обратном! Судите сами:
май 1698 г. - Англий и Голландия, с одной стороны, и швеция, с другой стороны, подписывают союзный договор.
лето 1698 г. - подписание договора между Францией и Швецией, направленного на возобновление традиционного франко-шведского военного союза.
октябрь 1699 г. - через несколько месяцев ожидания шведское посольство (прибывшее по случаю вступления на престол Швеции нового короля Карла XII) добивается аудиенции у царя, который подтверждает приверженность Московского царства условиям Кардисского договора 1661 г.
январь 1700 г. - возобноление англо-голландско-шведского союза.
К сказанному остаётся добавить, что все эти события происходили на фоне подготовки ведущих государств Западной Европы к разделу "наследства" дряхлого испанского короля Карла II. И Швеция, заключая договора с Россией, Францией, Голландией и Англией, рвалась не на восток, а на запад!

Эти слова были произнесены в ходе СВ, но да что это меняет? В 1698-1699 над Швецией нависла опасность войны с могущественной коалицией, и естественно ей было тогда не до агрессивных замыслов – наоборот шведы стремились обезопасить себя со стороны России (и иных стран - отсюда и договоры). Однако если рассмотреть как бы дела развивались в том случае если бы Россия не вступила в СВ, то можно утверждать что Карл довольно быстро бы разгромил Данию и Саксонию.
Тогда, развязавшие себе руки шведы, с высокой вероятностью атаковали бы проводившую модернизацию Россию. «Главнейшее и наиважнейшее для шведской короны – сломить и разрушить московитскую мощь, которая достигла такой высоты благодаря введению заграничной военной дисциплины» - модернизированная Россия шведов категорически не устраивала.
На наследство Карла III (Испания, Италия, Бельгия и Латинская Америка) шведы не претендовали.

[shuric]

А основной причиной Булавинского восстания было нарушение автономии Всевеликого войска Донского!

Даже и в этом случае причины восстания не имели отношения к СВ. "Автономия" Дона стояла царям поперек горла не зависимо от войн.

[shuric]

Уже в годы северной войны Петербург работал как порт – шведы были бессильны помешать. Насколько я знаю та же история было во в ходе всех войн XVIII столетия - закрыть Петербург никому не удавалось.

Уважаемый shuric! В XVIII столетии Балтика являлась нестабильным в политическом отношении регионом. Здесь располагался ряд крупных геополитических игроков, обладавших крупными военно-морскими флотами, сравнимыми по своим размерам с русским (некоторые - крупнее, некоторые - поменьше). И практически при любом вооружённом конфликте в Северной Европе существовала вполне реальная опасность того, что русский балтийский торговый путь "накроется медным тазом". В отличие от Балтийского моря, акватория Северного Ледовитого океана была спокойным в политическом отношении регионом, и единственное, что могло угрожать торговым кораблям здесь - это скверные погодные условия.

Ага, а еще флот противника. Архангельский путь при наличии флота можно было также легко перекрыть как Балтийский. А при отсутствии достаточно сильного флота - ни тот ни другой путь перекрыть было нельзя.

Запреты на торговлю через Архангельск и Ригу были сняты сразу же после смерти Петра. Тем не менее торговля продолжала идти через Петербург.

Торговля и после смерти Петра продолжала идти через русские балтийские порты именно потому, что Пётр Алексеевич сломал старую систему. Не переубедил, не привлёк внимание купечества выгодами, а взял и сломал! Через колено!!!

Ну ну. В 1793 году на СПБ приходилось три четверти (75%) всего оборота товаров через балтийские порты РИ, а обороты Архангельского порта составлял одну шестую от оборотов Петербургского порта. Всякие запреты на торговлю через Архангельск и Ригу были сняты 1727 - уж знаете ли к 1793 году "старая стстема" будь она эффективна, успела бы регенерировать.

[shuric]

Ну давайте посчитаем. Если считать, что расходы на войну как таковую (не на содержание войск, модернизацию и т.п. то есть не те расходы на которые пришлось бы идти независимо от ведения войны, а именно расходы на войну в чистом виде) составляли около миллиона рублей в год то общие расхода должны были быть около 20 млн. рублей. При этом в ходе войны Россия получила Прибалтику с примерно 1 000 000 населения и богатыми городами – Ревелем и Ригой. Если считать, что в XVIII веке Петербург получал с Прибалтики примерно 1 000 000 руб. налогов в год, то только за счет этого фактора война вполне окупилась.

Весь Ваш расчёт, уважаемый shuric, основывается на величине собственно военных расходов - 1.000.000 руб. Хотелось бы узнать источник этой цифры и из каких статей она складывается...

На момент прутского похода бюджет составлял 3 млн. руб. До СВ бюджет составлял 1.5 млн. руб (Любавский "Курс лекций по русской истории"). Если накинуть еще 500 000 руб. на содержание резко увеличившейся армии, строительство балт. флота, постройку СПБ и т.п. и т.д., то получим, что чисто военные расходы на момент прутского похода составили около 1 млн. руб (3 млн. минус 2 млн.). Реально это сильно завышенная оценка.

Урал имел преимущество качественной руды и наличие больших лесов (для получения угля) но проигрывал европейским производителям (тем же шведам) с точки зрения логистики. По этой причине сокрашение пути транспортировки было важным. В 20-е гг. XVIII в. рентабельность продаж железа может и превышала 100%, но такая ситуация явно была не всегда

Высокая рентабельность русского железа (не только в первой четверти XVIII в., а на протяжении всего столетия) объясняется действием двух факторов:
1) высокий выход железа: из 1 тыс. пудов руды получали до 500 пудов железа!
2) дешёвая рабочая сила (в сравнении со стоимостью рабочей силы в странах Западной Европы), что в свою очередь объяснялось неразвитостью товарно-денежных отношений в Московском царстве (опять-таки в сравнении со странами Западной Европы). Особо необходимо вспомнить практически бесплатных работников - крестьян, которых целыми деревнями приписывали к заводам (явление, которого не знала Европа).

Эта же рентабельность позволяла компенсировать отставание в развитии траспортных сетей: в любом случае высокая рентабельность, покрывая расходы на транспортировку продукции, позволяла ещё демпинговать и, в конечном итоге, ещё получать прибыль!

Ну так сокращение торговых путей позволяло увеличивать прибыль. Рабочая сила была кстати в России на много дороже чем на Западе.

[shuric]

Вот эта цитата: «…Различали две категории караванов. «Однолетний» караван функционировал с мая по октябрь; караван, называвшийся «зимним», отправлявшийся также весной, зимовал шесть месяцев в Твери, и приблизительно за 14 месяцев прибывал в Петербург к июне следующего года… Речной путь, который соединял Урал с Петербургом и Москвой, не был регулярным: надолго скованный льдами зимой, он действовал только в период навигации…» (Порталь Р. Путь железа в XVIII в. (заметки об одной диссертации)).

Обратите внимание, уважаемый shuric, на выделенную часть цитаты. Она явственно показывает надёжность, регулярность и эффективность транспортных перевозок в XVIII в. по речной магистрале!

Какое все это отношении имеет к целесообразности СВ? Сухопутные дороги повторю, в любом случае не могли заменить реки - пусть и замерзающие. И добавлю, что зимой Россия обзаводилась прекрасными дорогами - в виде замерзших рек.
С точки зрения замерзания Архангельск кстати тоже проигрывает СПБ - Двина замерзает раньше Невы.

[Гридь]

Эти слова были произнесены в ходе СВ, но да что это меняет?

Меняет и многое. Слова Пипера нельзя расценивать как какие-то предвоенные планы и задумки Швеции в отношении России: дескать, мы можем и не трогать русских, а можем указать (и обязательно укажем) им на их место в Европе.

Слова Пипера - это некая бравада: дескать, у нас, шведов, всё в порядке и мы крутим хвостом, а не хвост нами. На самом же деле, Швеция уже прочно завязла в войне и для неё вопрос русской войны - это не какой-то вопрос имперской политики, о котором можно, при желании, забыть на время, а вопрос жизни и смерти, т.к. все силы королевства брошены на решение этой проблемы.

Тогда, развязавшие себе руки шведы, с высокой вероятностью атаковали бы проводившую модернизацию Россию...
На наследство Карла III (Испания, Италия, Бельгия и Латинская Америка) шведы не претендовали.

Остриё шведской внешней политики в канун Великой Северной войны 1700 - 1721 гг. было направлено не на восток, а на запад. И шведы всячески стремились вступить в большую европейскую войну, дабы урвать очередной лакомый кусок, как в годы Тридцатилетней войны 1618 - 1648 гг.

Именно с этой точки зрения и необходимо рассматривать все упомянутые мной договоры предвоенного периода. Судите сами: подтверждение московским царём условий Кардисского договора 1661 г. обеспечивало надёжный тыл Карлу XII. Договоры с Англией и Голландией (май 1698 г. и январь 1700 г.) и с Францией (лето 1698 г.) - это поиск наиболее оптимальных условий вступления в грядущую войну за Испанское наследство.

[Гридь]

Даже и в этом случае причины восстания не имели отношения к СВ. "Автономия" Дона стояла царям поперек горла не зависимо от войн.

Не факт, уважаемый shuric!

Ужесточившееся в ходе войны налоговое бремя привело к росту количества беглых крестьян. Большая часть крестьян направлялась именно на Дон. И отряд князя Ю.В. Долгорукого, уничтожение которого приято считать отправной точкой Булавинского восстания, занимался именно поимкой беглых на Дону.

Т.о., война в данном случае выступила если не причиной, то катализатором, крестьянской войны. И наверняка в мирных условиях её можно было избежать. Вспомните события Астраханского бунта и миролюбивый настрой Петра.

Точно так же можно провести параллель между разгромом русскими войсками Запорожской Сечи в 1709 г. и войной. Хотя в данном случае логическая цепочка будет несколько иной.

[shuric]

Эти слова были произнесены в ходе СВ, но да что это меняет?

Меняет и многое. Слова Пипера нельзя расценивать как какие-то предвоенные планы и задумки Швеции в отношении России: дескать, мы можем и не трогать русских, а можем указать (и обязательно укажем) им на их место в Европе.

Слова Пипера - это некая бравада: дескать, у нас, шведов, всё в порядке и мы крутим хвостом, а не хвост нами. На самом же деле, Швеция уже прочно завязла в войне и для неё вопрос русской войны - это не какой-то вопрос имперской политики, о котором можно, при желании, забыть на время, а вопрос жизни и смерти, т.к. все силы королевства брошены на решение этой проблемы.

Слова Пипера вполне ясно говорят о целях Швеции. Европеизированая Россия была шведам опасна, и Швеция намеревалась отбросить Россию назад, пока не поздно.
Конечно мы не можем сказать точно, напала бы Швеция на Россию или нет, но вероятность того что напала бы, была очень велика. Так что вступление России в войну с Швецией было возможно менее рискованным, чем не вступление.

Тогда, развязавшие себе руки шведы, с высокой вероятностью атаковали бы проводившую модернизацию Россию...
На наследство Карла III (Испания, Италия, Бельгия и Латинская Америка) шведы не претендовали.

Остриё шведской внешней политики в канун Великой Северной войны 1700 - 1721 гг. было направлено не на восток, а на запад. И шведы всячески стремились вступить в большую европейскую войну, дабы урвать очередной лакомый кусок, как в годы Тридцатилетней войны 1618 - 1648 гг.

Именно с этой точки зрения и необходимо рассматривать все упомянутые мной договоры предвоенного периода. Судите сами: подтверждение московским царём условий Кардисского договора 1661 г. обеспечивало надёжный тыл Карлу XII. Договоры с Англией и Голландией (май 1698 г. и январь 1700 г.) и с Францией (лето 1698 г.) - это поиск наиболее оптимальных условий вступления в грядущую войну за Испанское наследство.

Ой да ну. И какой "лакомый кусок" намеревались щведы урвать у Испании? Мексику? Или Сицилию? Сдается мне, что Новгород и Архангельск были для шведов интересней.
А договоры должны были помочь Швеции в войне с Данией и ее союзниками. Именно к этому готовились Шведы.