Ур Халдейский - продолжение

[Boiler]

Продолжение темы "Ур Халдейский". Начало здесь - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... sc&start=0
Несколько вопросов к г-ну Чрелашвили.
1. Где Вы увидели мой призыв - прямой или косвенный - не верить Иосифу Флавию? Если открутить ветку немного назад, легко увидеть, что я однажды прикрывался его непререкаемым авторитетом. Никаких поводов сравнивать его с "фиговым листком" я не давал.
2. Соотносите ли Вы значения одного и того же слова, взятого в кавычки и употребленного без оных как полностью тождественные либо, напротив, диаметрально противоположные?
3. Следили ли Вы за диспутом и если да, то кому из нас - мне или Лемурию - принадлежит копирайт на "толкователей"?
Думается, если бы Вы взяли на себя труд вникнуть в суть спора поглубже, у Вас не возникло бы позывов к столь эмоциональным выплескам. А также к обвинениям в том, от чего я как раз открещивался со всем тщанием.

[Boiler]

И, кстати, чуть выше в разряд "толкователей" у меня зачислен также Плутарх с кощунственной приставкой "некий". Одно из двух - либо Вы ставите Плутарха неизмеримо ниже, либо все-таки следили за нашей дискуссией вполглаза. Иначе бы Вы уже метнули в меня эту молнию раньше.

[Юлли]

... держитесь, Бойлер, по громовержству Гиви вполне может тягаться с Зевсом.. просто он разделил претензию по Флавию и Плутарху на две, чтоб вы больше мучались ..

[Лемурий]

А уж виделась ли она с Антонием или нет, возил ли он песок из Египта или нет, это к вышеизложенной вами фразе не относится. Вы же сами второй фразой признали, что она была в Киликии.
Да не только в этом дело. Клеопатра вообще была на территории стран, ныне принадлежащих Турции, неединожды.

Гиви, несказанно рад обсудить этот вопрос со сведующим участником...

Дело в том, что Плутарх не упоминает, что она была на морском побережье Киликии.
На территорию военного лагеря Антония в районе города Тарс (согласен упустил) она с ответным визитом была на 2-й день после их первой встречи в 41 ВС.

[url=http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/antonius-f.htm] Плутарх
СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ АНТОНИЙ [/url]

P.S. Если Вы имеете в виду это

...он поручает Фонтею Капитону привезти Клеопатру в Сирию. Она приехала, и он тут же сделал ей подарок, не скупой и не малый — к ее владениям прибавились Финикия, Келесирия, Кипр, значительная часть Киликии, а кроме того рождающая бальзам область Иудеи и та половина Набатейской Аравии, что обращена к Внешнему морю.

то за 9 лет (в 32 ВС Октавиан объявляет войну Антонию и Клеопатре (Ант., 60). Антоний ни только не мог перевезти песок для 2-х км. пляжа (пляж Клеопатры, Аланья), но и сама Клеопатра в Коракесионе (нынешняя Аланья) не была.
Единственный морской город упомянутый Плутархом, где была Клеопатра - это Эфес.

56. Этот ответ Антоний получил в Армении и немедленно отдал распоряжение Канидию спускаться во главе шестнадцати легионов к морю, а сам вместе с Клеопатрою отправился в Эфес. Туда со всех сторон собирался его флот, числом восемьсот кораблей (включая грузовые), из которых двести выставила Клеопатра. От нее же Антоний получил две тысячи талантов и продовольствие для всего войска. По совету Домиция и некоторых иных Антоний приказал Клеопатре плыть в Египет и там дожидаться исхода войны.

Но об этом ВСЁ - ибо мы отвлекаемся от ТЕМЫ, хотите откройте новую тему - обсудим маршруты каждого из участников.

[Лемурий]

Если же эвентуального аравийского анабасиса семьи Фарры, то всерьез я ее не придумывал. Я ее сымпровизировал, пародируя некритический энтузиазм Лемурия по отношению к источникам и его пиетет перед красиво разрисованными маршрутными схемками - частью его любимых виртуальных игр "по мотивам" библейских сюжетов...

НЕ КИПЯТИТЕСЬ, Boiler...
После "драки" "кулками" на этом Форуме махать не принято, к тому же столь инфантильными методами...

[Boiler]

Юлли, Вы меня обнадеживаете. Надеюсь, в этот раз оппонент окажется позубастее и сможет в отличие от предыдущего соответствовать уровню обсуждаемой темы.
Лемурий, кипятиться меня ноблесс и ник оближ.
А "сведующим" все-таки без "ю" пишут. Даже некоторые презренные толкователи.

Гиви, несказанно рад обсудить этот вопрос со сведующим участником...

[Юлли]

Юлли, Вы меня обнадеживаете. Надеюсь, в этот раз оппонент окажется позубастее и сможет в отличие от предыдущего соответствовать уровню обсуждаемой темы.

... а AMAR.UTU как оппонент вас тоже не устраивает?...

[Boiler]

Юлли, откуда мне это знать? У нас еще не было поводов поломать друг об друга пару увесистых копий.
Но вообще я склонен исходить из презумпции порядочности и адекватности интеллектуального и ментального развития противной стороны. А потому уважать, холить и лелеять достойных оппонентов. Они большая редкость в наши дни. К сожалению, предыдущий не оставил у меня такого ощущения. Если необходимо, я отвечу пространнее. Хотя, честно, все же полагаю сей предмет несравненно менее актуальным, продуктивным и уместным.

[Гиви Чрелашвили]

Погодите, Бойлер, а почему я непременно должен быть вашим оппонентом ?
Вы правы, я читал вашу беседу с Лемурием с пятое на десятое, даже не вполглаза, а, скорее, вчетверть.
Дело в том, что сама по себе тема мне не очень интересна.
Я больше люблю античныe Грецию и Рим, ну, может, еще Египет.
Давайте проясним быстренько некоторые вопросы и поставим на этом точку.
Вы уж пощадите меня, это громадную беседу внимательно читать меня не заставляйте. Мне еще в нескольких темах ответить надо. Времени катастрофически не хватает.
Давайте сразу к сути вопроса, без деталей.
Я выскажу, как всё понимаю, a если ошибусь, вы меня поправите.
Итак, как я понял, эта ваша фраза была сказана с иронией и вы с должным уважением относитесь к Иосифу Флавию и, наоборот, призываете ему верить ?
Тогда вообще я все претензии к вам снимаю.
Иосифа Флавия я ценю даже выше, чем Плутарха.
Он точнее.
За одну только 19 главу "Иудейских древностей", где даны уникальные данные о Кассии Херее, убийцы Калигулы, ему памятник поставить надо.

"Если урфинского генезиса Авраама..."

Насколько я могу судить, речь идет о месте рождении Авраама - об Уре Халдейском ? Вы, вроде как, за то, что Авраам именно там и родился?
Да я тоже.
Я смутно вспоминаю, что у Лемурия по этому поводу уже был спор ранее, причем, не менее горячий, чем с вами.
Ну, не нравится ему, что Фарра в Уре был.
Да и Нимрода он отрицает.
Выдумали, по Лемурию, Нимрода, и Лемурий всегда готов это доказать.
Легендарная личность - этот Нимрод.
Ну, сами подумайте, насколько темна эта история.
Нимроду предсказали, что только что рожденный сын Фарры, Авраам, даст начало могучему народу, от которого будут большие проблемы у его потомков. Чтобы всё было согласно видимому кодексу чести, Нимрод настаивал именно купить у Фарры Авраама, хотя мог просто и отнять силой. Дескать, а тогда он мой по закону купли-продажи, и я делаю с ним, что хочу. Фарра идет на обман и продает вместо Авраама другого младенца, который был рожден у рабыни одновременно с Авраамом. Нимрод вышибает младенцу мозги и тут же забывает о нем.
Бойлер, я уже говорил не раз, что когда речь идет о столь далеких от нас временах, ничего категорически определенного сказать нельзя.
Был ли вообще Нимрод, Фарра и сам Авраам в реальности ?
Не выдумки ли это вообще ?
Точно сказать мы не можем.
Это единственный довод в пользу Лемурия в этом вопросе, который я могу ему дать.
Однако у нас есть только эти сведения от наших далеких предков.
Другого-то ничего нет.
Лемурий, помниться я вам говорил уже раньше кое-что.
Мне тогда показалось, что я вас убедил. Видимо, нет.
Ладно, повторю.
Отсылаю вас к одному очень вам хорошо известному человеку.
Роберт Грейвс.
Он, проведя колоссальную работу по анализу всех разбросанных античных источников греческой мифологии, систематизировал их в воистину бесценном труде "Мифы Древней Греции". Мы не раз опирались на него и цитировали его.
Однако почему-то менее известен тот факт, что Роберт Грейвс с примкнувшим к нему другим специалистом в этом деле, Рафаэлем Патаем, сделал то же самое с Иудеей. Он систематизировал, собрав буквально по крохах, все древние источники о иудейском периоде до Моисея в книге "Иудейские мифы".
Я вам уже говорил об этой книге. Она не менее интересна и ценна, чем "Мифы Древней Греции". И вот там, буквально дотошно, вплоть до малейших деталей и географических подробностей, всё это описано, причем с разбором: о Нимроде, о Фарре, об Аврааме, об Уре Халдейском и т.д. Я даже помню, длинные отрывки оттуда приводил.
У меня дома эта книга есть (как и почти весь Грейвс с Патаем).
Где она в сети - я не знаю. Но вы, вроде, весьма неплохо владеете навыками поиска в интернете, вам ее сыскать не составит труда.

[AMAR.UTU]

Вспомните, что пустыня Фаран, по которой шлындрали экс-египтяне под водительством Моисея, находится чуть южнее Арада. Если копнуть тамошнюю ономастику поглубже, найдутся и Серух с Нахором. С Сином или Сеннааром выбор побогаче - здесь и Синай, и долина Цин/Син, где умерла сестра Моисея и Аарона Мириам, и гора Сеир, упоминаемая во Второзаконии и у Иезекииля. Можно подверстать сюда и то, что Иерихон в переводе с древнего иврита как раз и был "лунным городом".

Замечательно! Я постараюсь еще более серьезно аргументировать общепринятую, отличную от Вашей, точку зрения, а именно:
Ур Халдейский - город в южной Месопотамии.

Обратимся к этимологии имени собственного УР. Для этого нужно взглянуть на документ по адресу http://cdli.ucla.edu/P100015
В колофоне (@data) в 5-6й строках читаем:
5. месяц 6-й
6. год (когда) Шу-Суэн правитель Ура ....и т.д.
Смотрим на автографическую копию http://www.cdli.ucla.edu/dl/lineart/P100015_l.jpg и видим, что имя Ур (uri5) записывается идеограммами ŠEŠ.AB

как агглютинатив означает "великий, высокий". Но в дословном переводе ŠEŠ - брат и AB - отец. Фарра (отец), Аарон (брат) и сам Аврам (великий, высокий). Как Вам, нравится?

А теперь серьезно: uri5{ki}-ma-ke4 на самом деле эта конструкция выглядит несколько иначе - uri-ma-ke в действительности будет urim-ak-e, где:
urim - фактическая (конечно приблизительная) фонология шумерского имени Ур;
ak - генитив;
e - местно-направительный падеж.
То есть, не нужно мудрствовать лукавя, подгоняя под свои (или чужие) теории названия мест и объектов и соотносить их с именами собственными реальных или нереальных (для кого-как) людей из истории. Таких теорий можно придумать великое множество, и чем образованней человек, тем фееричнее доказательства.

Да мало ли что можно придумать, следуя творческому методу Лемурия!

На самом деле он, как Вам бы не хотелось обратного, очень не далек от истины. Все дело в том, что имя города Ура -
אור כשדים - 'ûr kasdîm. Слово "касдим" заимствовано из аккадского (точнее вавилонского диалекта языка) - kašdu, kašâdu - что означает "поверженный, захваченный". Позднее трансформировалось в kaldu (8-9 вв. до н.э. Асс. диалект), отсюда "халдеи". Теперь Вам понятно почему Ур именно халдейский и почему в южной Месопотамии?

[Boiler]

У меня Грейвз (позволите мне так его транскрибировать?) с Патаем в издании "У-Фактории". Разделяю Ваш пиетет и к нему, и к Иосифу Флавию. Более того, собираясь в Израиль, я даже намеревался отдельно посетить полуразрушенную крепостцу, которую Иосиф бен Маттафия столько времени оборонял против римлян. Тем не менее честно признаюсь, что не ставлю Плутарха ниже.
Закавычив "толкователя" перед Плутархом и Иосифом Флавием, я действительно имел в виду придать стилистической конструкции все признаки иронии - тропа, подразумевающего акцент на смысле, обратном номинальному.
Что до сути нашей дискуссии, мне очень хотелось бы схлестнуться с оппонентом, не ставящим здравый смысл в подметки нарочитому наукообразию. Именно Ур Халдейский, ошибочно (вольно или невольно) поименованный так еврейским переписчиком в Вавилоне, а ныне прозывающийся Шанлыурфой, я считаю - как на духу - местом рождения патриарха Авраама.

[Boiler]

Неверно выразился. Я не исключаю вероятности того, что Авраам, если он действительно был исторической личностью, родился именно в запечатленном на фотографии месте.
Честно говоря, мне ближе по духу предположительность г-на Чрелашвили, когда он пишет: "Бойлер, я уже говорил не раз, что когда речь идет о столь далеких от нас временах, ничего категорически определенного сказать нельзя.
Был ли вообще Нимрод, Фарра и сам Авраам в реальности ?
Не выдумки ли это вообще ?
Точно сказать мы не можем.",
чем истовый догматизм некоторых сторонников некогда ортодоксальной урской версии.
Вот скажите мне, AMAR.UTU, почему Вы непременно хотите вывести за скобки логистическую сторону вопроса? Да, и почему Вам по внешним признакам ближе любимая Лемурием манера ведения дискуссии - поиск блох у оппонента и нежелание рассматривать его доводы? Не повторяйте его ошибок - в конце концов подразумевать непогрешимость собственной точки зрения и соответственно пороки в доводах оппонента далеко не бонтонно. Лемурию еще предстоит это понять. Но Вы-то, надеюсь, не настолько самонадеянны? Даже неправота оппонента не означает автоматически Вашей правоты. Укрепитесь с моей помощью в своей точке зрения. Если сможете. Провериться лишний раз никогда не помешает.
Итак, давайте рассмотрим проблему под предлагаемым мной углом зрения. Начнем, как говаривали любимые г-ном Чрелашвили и нелюбимые Штирлицем римляне, аб ово.
1. Какого лешего, пардон, делали в южномесопотамском Уре Фарра и Авраам? Какая нелегкая их туда занесла - в чужеродную в расовом, языковом и многих иных отношениях среду?
2. Разве логично полностью дееспособному человеку, мысленно подразумевающему интеллектуальное и физическое здоровье означенных персонажей, заподозрить их в желании идти в Палестину кружным путем, когда против этого буквально всё - течение рек вспять, понижение рельефа, рогатки на дорогах, лихоимцы-луллубеи (имя собирательное для всяких касситов, кутиев, маннеев и т.д.), разливы Евфрата и Тигра, который они якобы несколько раз форсируют, явно светящий им в Харране статус беженцев, другой язык, отсутствие средств к существованию, обремененность обозом и т.д.? Какого рожна они вообще поперлись именно в Харран, если местом их локализации была не Урфа? Почему не пошли, как все нормальные амореи, прямо на запад? Или, как порядочные финикийцы, в обвод Аравии по морю?

[AMAR.UTU]

Вот скажите мне, AMAR.UTU, почему Вы непременно хотите вывести за скобки логистическую сторону вопроса?

Потому, что это бессмысленно и Вы это прекрасно понимаете.

1. Какого лешего, пардон, делали в южномесопотамском Уре Фарра и Авраам? Какая нелегкая их туда занесла - в чужеродную в расовом, языковом и многих иных отношениях среду?

Хорошо, я объясню.
Никакой чужеродной среды для Фарры, Аврама (именно Аврама, я всегда это подчеркиваю, НЕ Авра-ама), Арана и их семей небыло. В то время Аврам небыл евреем, он им стал, когда Б-г дал ему имя Авраам, а Саре Сарра, понятно? Я не знаю к какой этнической семитской группе принадлежали Фарра и его предки, но они небыли евреями. Разумеется, небыло и языка. Надеюсь я внятно объяснил?

2. Почему не пошли, как все нормальные амореи, прямо на запад? Или, как порядочные финикийцы, в обвод Аравии по морю?

Вероятно они ушли из разрушенного Ура Халдейского.
Почему через Харран, ответить попытаюсь.
У Фарры и Аврама были стада, как же он погонит их по пустыне, чем будут питаться животные?

[Гиви Чрелашвили]

О чем спорим, господа ?
О том, в какой части Месопотамии, в южной или в северной, находился Ур Халдейский ?
Нет ничего проще, чем установить истину в этом аспекте.
Археология уже давно ответила на этот вопрос.
Ур Халдейский находился в 190 км от того места, где сейчас располaгается иракский город Басра, то есть, в нижнем течение Евфрата недалеко от Персидского залива.
И не нужны все эти пространные споры.
Нужно просто посмотреть результаты археологической англо-американской экспедиции под руководством Чарльза Леонарда Вулли (1923-1929 г.г.)

[Boiler]

Потому, что это бессмысленно и Вы это прекрасно понимаете.

Давайте исходить из того, что я отнюдь не прекрасно это понимаю. А бессмысленность в Вашей трактовке могу считать наполненностью иным, более высокого порядка смыслом.
Мне вот почему-то больше сдается, что для Вас это скорее - вопрос выбора оружия. Для меня - вопрос наличия/отсутствия здравомыслия в дискуссии. Вот Вы, например, стояли в Дура-Европос над 50-метровым откосом, который представляет собой правый берег Евфрата, неоднократно вдоль и поперек форсируемого караваном Фарры с легкой руки моего предыдущего оппонента? А я стоял. Именно поэтому Ваши слова о бессмысленности понимаю совершенно иначе. Жаль, что не могу подтвердить свои слова документально, ибо не имею оцифрованного файла фотографии.
Цитируя в своем предыдущем посте Гиви (позволительно ли мне будет именовать коллегу таким образом - при моем полном ручательстве касательно того, что он, этот образ не чреват изъянами в моем уважительном отношении к нему?), я выбрал именно те строки, каковые полагаю образцом здравого смысла, который я тщетно дожидался от предыдущего оппонента.
Что до Ваших ответов, то, право, Вам не было нужды растолковывать мне совершенно азбучные и к тому же действительно общепризнанные (в отличие от тех, которые Вы поименовали таковыми раньше) вещи. Единственное, что Вам следует пояснить мне, так это то, считаете ли Вы всех урцев семитами. Если да, то я признаю внятность Вашего объяснения относительно чужеродности. Но при этом у меня возникнут другие вопросы по этому поводу.
Тем не менее Ваше - внятное или невнятное - объяснение как ответ на мой первый вопрос меня не удовлетворяет ни в малейшей степени. Постулат об отсутствии чужеродности никак не объясняет причин и логики появления и нахождения Фарры и Авраама имено в Уре, то есть, как совершенно верно заметил Гиви, в 190 км от нынешней Басры. А именно этот вопрос и ответ на него меня занимают в наибольшей степени.
Соответственно меня пока - возможно, не совсем оправданно - не слишком волнует вопрос, когда и по какой причине Фарра и Авраам ушли из Ура, ставшего впоследствии Халдейским. Именно по этой причине я не особенно строг - уж извините - относительно количества буковок "а" подряд в имени отпрыска Фарры. Я не формулировал так вопроса. Ибо правдоподобных объяснений их уходу любой из нас за полдня накидает вагон и, возможно, отнюдь не маленькую тележку. Я потратил в общей сложности минут 20, чтобы соорудить юмористическую версию маршрута семейства через Арад.
Главным в вопросе было, почему они ушли именно в Харран, то есть за тридевять земель, и именно тогда, когда не могли полагаться на "защиту и закон", к которым Вы апеллировали в своем предыдущем посте. Уж извините меня во второй раз, времена для подобных утопических и нереалистических упований были неподходящие. Но на вопрос о Харране Вы только пообещались подумать. Будем ждать.
Тем не менее попутно все-таки давайте отметим, что уход семейства Фарры из разрушенного, но подчеркнутого Вами во второй части Ура Халдейского со стадами был весьма маловероятен. В отличие от ухода без стад.
Да, а что означает Ваше подчеркивание? То, что Вы не считаете Ур именно Халдейский для тех времен анахронизмом, каковая точка зрения в отличие от урского генезиса обсуждаемого "профета" действительно является общеразделяемой? Если да, это было бы весьма любопытно.
Гиви, никто не предает оспорению непреложный факт южномесопотамской локализации Ура и заслуги г-на Вулли на поприще его установления. Дискуссию вызывает неясность с местом рождения сына Фарры, он же муж Сарры и отец Айзека. Любимые Вами (и также весьма почитаемые мной) Грейвз и Патай не добавляют ясности в вопрос. Они действительно достаточно добросовестно приводят акцентированные на Ур еврейские мифы, но дальше каталогизации - то есть до уверенного истрактования - не идут. Чем вызывают у меня еще большую симпатию. Вот образец взвешенного и здравомысленного подхода. Та же легенда о Нимроде с чудесным двадцатидневным созреванием уроженца то ли Ура, то ли Урфы помещена с четким указанием на источник - мидраши. Как Вы полагаете, могли ли в Вавилоне 3-4-5 веков нашей эры подвергать ревизии то, что там же их предки наворотили примерно тысячелетием раньше, во времена пленения?
Попутно не стоит забывать, что одна из главных туристических аттракций нынешней юго-восточной Турции - гора Немрут-даги с коммагенским мавзолеем, расположенная в ста с копейками километрах севернее Урфы - "как считает большинство толкователей", поименована в честь вышеозначенного персонажа.