Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 4

[Хромец]

И где Вы увидели моральные оценки? Если Вы - полководец - потеряли в походе, в котором не встречали никакого сопротивления противника, а мирное население одаривало Вас и Ваших солдат цветами, тысячу человек солдат только убитыми, то Вы не полководец, а бездарь.

Да-а...Теперь ясно видно,что вы не только в Париже не бывали,но и ничем не руководили.
Поэтому не стоило бы называть полководцев бездарямиПоскоку вы-то-никто. О так называемых боях на Западной Украине из газеты тех лет:
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/24/07.html
Да,попался кавполк,его танкисты разнесли по кочкам,двести вражеских солдат с оружием взяты в плен двумя-и всех делов.
То есть,как я и говорил вам вначале никакого организованного сопротивления польской армии не было,а население встречало цветами и хлебом-солью.

В Польше же были самые настоящие боевые действия между польской армией и Красной Армией. Ещё раз говорю: почитайте Мельтюхова. Не согласны с его выводами - ради Бога, не принимайте их. Но в его книге приводится достаточно документальных свидетельств этих самых боевых действий.

Да вы что! А мужики-то не знали....
Насчет Мельтюхова вы начинаете напоминать автолюбителя из провинциального Удоева,который все спрашивал Бендера про "студебеккер".Помните,что ответил ему командор?
"Идите к чертовой матери со своим "Студебеккером"!, заорал Остап.
-Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?"
Мы не будем рассуждать о Мельтюхове-верны или неверны его писания-время покажет.
А обратимся к авторитетам в этой области,например О.А.Ржешевскому,Е.Н.Кулькову,М.Ю.Мягкову "Война 1941-45 г.г" "ОЛМА-ПРЕСС" ,2001 г. стр.24) "Ввод войск на территорию Западной Белоруссии,Западной Украины и Прибалтики оченью 1939 г. и в июне 1940 г. на территорию Бессарабии (аннексированную Румынией в 1918 г.) и Северной Буковины был осуществлен при отсутствии организованного вооруженного сопротивления". Собственно почти в этих словах я вам и написал в первом посте.
Как говорят итальянцы-баста,финита де ла музика!
Ежели Мельтюхов нарыл какие необыкновенные документы о каком-то необыкновенном сопротивлении и все поставить с ног на голову-ради Бога,пусть ставит.Я пока понаблюдаю.

[Хромец]

Отсутствие данных о численности жертв среди местного населения доказывает лишь то, что таких данных нет. И всё.

Конечно,никто не погиб-какие данные? Откуда? Только если спустя шестьдесят лет после войны сыщутся у Мельтюхова или Архиварийса на чердаке....

[Хромец]

Да уж... Картинку Вы нарисовали.

Да вот как есть,ни грана не прибавил...

В войну с англичанами Германия влезла.

Вернее они ее втянули. Похоже вы совсем не понимаете предвоенного расклада сил,раз говорите такие благоглупости. Основной пружиной ВМВ были как раз противоречия между империалистическими государствами-Англией ,Францией,Германией,Италдией,Японией и the last,but not the list -США. Советский Союза был заинтересован в вступлении в войну в последнюю очередь,его также постадийно втянули...

Ресурсов мало. На Суэц наступать тяжко: пустыни, бездорожье, заправок нет и, опять же, англичане постреливают. Что делать? А не пойти ли к нефти через СССР? А что, это идея! Правда, дороги там не лучше, чем в Северной Африке, и бензоколонок тоже кот наплакал, а уж просторы - не чета североафриканским.

Ну вот откуда вы нахватались этой ерунды-про дороги,про бензоколонки? От Резуна? Так плюньте на него,слюной ,как плевали до эпохи исторического материализма.
Вот вы считаете,что дороги плохие,а вот американский военный атташе доносит в военное ведомство (ИМХО июль 1941 г.),что по хорошим дорогам (заметьте ! по хорошим) немецкие войска сумеют докатиться до Москвы к сентябрю. Или вы намекаете,что в Америке дороги были хуже чем в России? Я протестую против оплевывания жизни и деятельности ФДР!
Теперь о колонках....Я привык уже к вашему воинствующему дилетантизму,насколько вообще к этому можно привыкнуть... Так вот ,я понимаю,что вы не знали,но до 1936 г. СССР построил и владел крупнейшей сетью бензоколонок где бы вы думали? В Германии. И снабжал ее,кстати.... С чего берутся такие утверждения, или мнения, или просто растиражированная глупость,что в России было заправиться негде-не знаю.Может это все пишут люди не владеющие тем как распределялись нефтепродукты?
По поводу просторов и как борзо немцы собмрались их преодолевать,читайте план "Барбаросса".Их вот это не смущало,а вас такого мудрого и всезнающего-смущает...Не находите это странным?
И по факту они пошли через Россию...Тоже странно.... Вы у нас случаем не Кутузов или Наполеон?
"Где у нас прокурор? В шестой палате,там же где и Наполеон..."(с)

Да и армия поболе будет.

Представьте,но и это их подлецов не смутило,на что рассчитывали? Ума не приложу.... Более того,Сталин приказал перед войной свозить их на танковые и оружейные заводы на Урал,чтоб посмотрели,сколько танков и пушек мы клепать можем в мирное время,типо наша масть всегда против вашей верх держать будет-и ничего,не вняли.....Почему?
Может быть у них в советниках Архивариуса не было? Вы бы им насоветовали...

[Хромец]

В который раз вопрошаю: где тут логика?
По Вашим словам, из-за больших трудностей с обеспечением нефтью Германия не может позволить себе "прорубать окно" к иракской нефти через Северную Африку, но зато ей вполне по карману продираться к нефти через территорию Советского Союза.
А ведь просторы в СССР побольше ливийских и египетских будут, размах операций (а вместе с ним и расход топлива на единицу техники) на Восточном фронте значительно больше соответствующего показателя для Североафриканского ТВД, да и техники в ходе "Барбароссы" использовали оччень много.

Не по моим словам,а объективно растущей экономики Германии нефти не хватало (посадил ее на иглу план Дауэса и США).
Какие просторы....Карту возьмите,а.... (устало) там есть линеечка масштаба,прошагайте циркулем от Бреста (только не французского,а то с вас станется! ) до Самары.Там нефть и НПЗ.Сколько получилось. В хоже молниеносной операции будуте по пути захватывать нефтяные склады (противник-то вас не ждет,взорвать не успеет) трубопроводы(в трубе есть нефть,если вы не знали),НПЗ.Дошли до Самары-поворачиваете на Краснодар,там тоже нефть и НПЗ,давлее Кавказ и т.д. Это доступно? Теперь сравните с тем как немцы шли в 42 г. Вняли? Когда поняли что одним ударом уничтожить Красную армию и развалить Союз не пройдет задергались,да уж поздно было....

Нарисованный Вами фюрер не то что не тянет на умного человека, он не может выполнить элементарные арифметические операции (а в месте с ним и всё высшее руководство Третьего Рейха).

А вам не кажется,что это вы 2+2 сложить не можете?

[Nehbcn]

Не по моим словам,а объективно растущей экономики Германии нефти не хватало (посадил ее на иглу план Дауэса и США).
Какие просторы....Карту возьмите,а.... (стало) там есть линеечка масштаба,прошагайте циркулем от Бреста (только не французского,а то с вас станется! ) до Самары.Там нефть и НПЗ.Сколько получилось. В хоже молниеносной операции будуте по пути захватывать нефтяные склады (противник-то вас не ждет,взорвать не успеет) трубопроводы(в трубе есть нефть,если вы не знали),НПЗ.Дошли до Самары-поворачиваете на Краснодар,там тоже нефть и НПЗ,давлее Кавказ и т.д. Это доступно? Теперь сравните с тем как немцы шли в 42 г. Вняли? Когда поняли что одним ударом уничтожить Красную армию и развалить Союз не пройдет задергались,да уж поздно было....

"Сказки для маленьких советских детей"
Лучше возьмите глобус!
И в Америку! Противник-то вас не ждет,взорвать не успеет!

[Хромец]

Вот тут попался небезинтересный отчет военного атташе Э.Кестринга о поездке по европейской части России ,предпринятой им с 7 мая по 20 июня 1937 г. по какому вы бы думали маршруту? Москва -Рославль-Гомель-Чернигов-Киев-Винница-Одесса-Херсон-Ялта,далее пароходом до Новороссийска,далее опять автомобилем Новороссийск-Туапсе-Сочи-Сухуми-Тифлис-Орджоникидзе-Пятигорск-Армавир-Ростов-на-Дону-Донбасс-Харьков-Курск-Орел-Москва.Официально эта поездка легендировалась,как желание провести отпуск в Ялте.
Понятно,что он не за красотами и не за стариной поехал,иначе махнул в какой-нибудь Каргополь.
Будете удивляться,но проблем с бензином он не заметил и в отчете не отразил.Написал только:"...что получить дорогой бензин...было возможно лишь по талонам,предоставленным центральными учреждениями в Москве".С другой стороны мы и не подряжались его дешевым топливом за наличный расчет снабжать.
Ругает,ругает он наши дороги,хотя из Берлина для него доставили какой-то монстроподобный полноприводной автомобиль (который он,напротив,очень хвалит),очень тяжелый,ну а еще б ему быть не тяжелым раз он по своим техническим характеристикам соответствовал автомобилям,эксплуатировавшимся в германской армии и логично что его волновало,что часть мостов местного значения расчитана на транспортные средства менее трех тонн.Но худо ли бедно,поломав рессоры,но проехал он по русским дорогам без серьезных поломок и вернулся в Москву.Героем.
На горные дороги он не поехал,ибо они" не представляли интереса в военном отношении". Подметил также,что "маленький русский автомобиль ГПУ типа "Форд" имел возможность все время следовать за нами".Но как,что,как удалось это русским выяснять не стал.
Много места посвящено в отчете состоянию деревни,общества,потенциальным болевым точкам советского общества.Что тоже симптоматично. Вот такая интересная поездка.
Понятно,что опытного разведчика интересовала и возможность передвижения техники по грунтовым дорогам этого региона в весенне-осенний период.
С началом войны он был интернирован,обменян,а в 1942 г. оказался вдруг в группе армий "А",уполномоченным по проблемам Кавказа,в его обязанности входила комплектация национальных легионов из добровольцев-кавказцев.

[Хромец]

"Сказки для маленьких советских детей"
Лучше возьмите глобус!
И в Америку! Противник-то вас не ждет,взорвать не успеет!

Вы не умничайте,все-равно не выходит,а лучше выясняйте ,когда в Сирии началась промышленная добыча нефти.А то третий раз советуете ее Гитлеру,как бы конфуза не вышло....
Да,и можете это делать с глобусом..

[Хромец]

Вот еще свидетельства :

Так же, как продуман и проанализирован был оперативный план, так же тщательно был произведен анализ наступления в штабах армейских групп, корпусов и дивизий в целом ряде военных игр. Результаты этого анализа были еще задолго до начала войны зафиксированы в соответствующих приказах, которые касались всех мелочей наступления. Был организован очень сложный обманный ход, который был осуществлен из Норвегии и также с французского побережья. Эти операции должны были создать видимость операций, намеченных против Англии, и должны были тем самым отвлечь внимание России. Однако не только оперативные неожиданности были предусмотрены. Были также предусмотрены все тактические возможности ввести в заблуждение противника. Это означало, что шли на то, что, запрещая производить явную разведку на границе, тем самым допускали возможные потери во имя достижения внезапности нападения. Но это означало также и то, что не существовало опасений, что противник внезапно попытается перейти границу...
Конечная цель нападения, заключавшаяся в наступлении до Волги, превышала силы и способности германской армии. И эта цель характеризует не знавшую пределов захватническую политику Гитлера и нацистского государства.
Со стратегической точки зрения достижение этой цели означало -бы уничтожение вооруженных сил Советского Союза. Захват этой линии означал бы захват и покорение главных областей Советской России, в том числе столицы Москвы, и тем самым политических и экономических центров Советской России.
Экономический захват этой линии Волга — Архангельск означал бы обладание важнейшими источниками питания, важнейшими полезными ископаемыми, включая сюда нефтяные источники Кавказа, а также
важнейшими промышленными центрами России и далее центральной транспортной сетью Европейской части России. Насколько это соответствовало стремлениям Гитлера, соответствовало его экономической заинтересованности в этой войне, об этом можно судить по тому примеру, который я лично знаю. 1 июня 1942 г. на совещании командующих армейской группировкой юга в районе Полтавы Гитлер заявил, что если он не получит нефть Майкопа и Грозного, то он должен будет покончить с этой войной. Для эксплуатации захваченных территорий и администрирования ими все экономические и административные организации и учреждения были созданы еще до начала войны. В заключение я хотел бы сказать:
указанные цели означали завоевание с целью колонизации русских территорий, эксплуатация которых и ресурсы которых должны были дать возможность завершить войну на Западе с той целью, чтобы окончательно установить господство Германии в Европе...

Это сообщает один из планировщиков операции-Паулюса.Цели обозначены по-моему предельно четко.
А вот на что рассчитывали и кого использовали в качестве подручных:
ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ПОКАЗАНИИ БЫВШЕГО ПОЛКОВНИКА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ЭРВИНА ШТОЛЬЦЕ i
[Документ СССР-231}
В приказе указывалось, что в целях нанесения молниеносного удара Советскому Союзу «Абвер-2» при проведении подрывной работы против России должен использовать свою агентуру для разжигания национальной вражды между народами Советского Союза... Выполняя упомянутые выше указания Кейтеля и Иодля, я связался с находившимися на службе в германской разведке украинскими националистами и другими участниками националистических фашистских группировок, которых привлек для выполнения поставленных выше задач. В частности, мною лично было дано указание руководителям украинских националистов, германским агентам Мельнику (кличка «Консул-1») и Бандере организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине с целью подрыва ближайшего тыла советских войск, а также для того, чтобы убедить международное общественное мнение в происходящем якобы разложении советского тыла.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/5.htm

Распространяя ложь о Советском Союзе, представляя его население «недочеловеками», она отвлекала внимание от территориальных и экономических экспансионистских целей Германии, препятствовала осознанию широкими кругами общественности того факта, что в войне на Востоке речь идет, как выразился в 1942 г. сам Геббельс, о «зерне и хлебе», «о том, чтобы стол был полон на завтрак, обед и ужин, ... о сырье, резине, железе, рудах».
...«Получить для Германии как можно больше продовольствия и нефти — такова главная экономическая цель акции», — говорилось в утвержденных им в июне 1941 г. «указаниях по руководству экономикой в подлежащих оккупации восточных областях», то есть на территории СССР. Геринг заявлял, что он без колебания готов пожертвовать жизнью десятков миллионов людей, если «из этой страны будет извлечено то, что необходимо для нас»....
...В 1938-1939 гг. высшие военные инстанции и крупный промышленный капитал, представленный в организации по «четырехлетнему плану», тесно сотрудничали между собой и согласовывали свои позиции. Для тех и других первостепенное значение имел вопрос о политическом и военном обеспечении Германии экономическими ресурсами, необходимыми для ведения войны. Важнейшим результатом этого сотрудничества стали два объемистых секретных меморандума: «Снабжение Германии нефтью в период войны», подготовленный управлением военного хозяйства и вооружений ОКБ в апреле 1939 г., и «Возможности макропространственного оборонного хозяйства под германским руководством», вышедший в июле-августе того же года из недр «имперского учреждения по развитию хозяйства» (РВА). Это учреждение, образованное 5 февраля 1938 г. на базе «ведомства по германскому сырью и материалам» организации по «четырехлетнему плану» и ставшее одним из ключевых структурных подразделений этой организации, играло важную роль в подготовке также первого документа. РВА[7] являлось (как это с самого начала и планировал его фактический руководитель, член правления, а с 1940 г. председатель наблюдательного совета концерна «ИГ Фарбениндустри» К. Краух) своего рода экономическим генеральным штабом при Геринге и Гитлере, занимавшимся вопросами сырья и вооружений и обладавшим широкими полномочиями....

Ну и так далее...Небезинтересные мысли Дитриха Айххольца.
http://scepsis.ru/library/id_704.html

[Digger]

Не по моим словам,а объективно растущей экономики Германии нефти не хватало (посадил ее на иглу план Дауэса и США).
Какие просторы....Карту возьмите,а.... (стало) там есть линеечка масштаба,прошагайте циркулем от Бреста (только не французского,а то с вас станется! ) до Самары.Там нефть и НПЗ.Сколько получилось. В хоже молниеносной операции будуте по пути захватывать нефтяные склады (противник-то вас не ждет,взорвать не успеет) трубопроводы(в трубе есть нефть,если вы не знали),НПЗ.Дошли до Самары-поворачиваете на Краснодар,там тоже нефть и НПЗ,давлее Кавказ и т.д. Это доступно? Теперь сравните с тем как немцы шли в 42 г. Вняли? Когда поняли что одним ударом уничтожить Красную армию и развалить Союз не пройдет задергались,да уж поздно было....

Тогда почему наступали на Москву?

[Хромец]

Тогда почему наступали на Москву?

Черт их знает....Одно слово-немцы...
Задача 41 г. состояла в том,чтобы покончить с Красной армией и СССР одним ударом.Вот мы тоже в 45 -м пошли на Берлин зачем-то,рассчитывая добить зверя в его логове,а заодно остатки его армии. И таки он там оказался! Вместе с остатками армии...

[Архивариус]

...население встречало цветами и хлебом-солью.

Это Вы в приведённой статейке прочитали? А чего Вы ждали от газеты "Красноармейская звезда"? Чтобы она рассказывала красноармейцам, что они оккупанты и агрессоры? Такими словами боевой дух не поднимешь.

[Архивариус]

...Вот вы считаете,что дороги плохие,а вот американский военный атташе доносит в военное ведомство (ИМХО июль 1941 г.),что по хорошим дорогам (заметьте ! по хорошим) немецкие войска сумеют докатиться до Москвы к сентябрю. Или вы намекаете,что в Америке дороги были хуже чем в России?..

Скажите, а этот Ваш атташе хотя бы раз за пределы Москвы выезжал?

...до 1936 г. СССР построил и владел крупнейшей сетью бензоколонок где бы вы думали? В Германии...

Вообще-то, о колонках я упомянул дабы подчеркнуть широту пространств. Но раз уж Вы начинаете придираться к каждой запятой, то ответьте мне на пару вопросов:

1) Какое количество бензоколонок приходилось в СССР и в Германии на 100 кв. км? И где этот показатель был выше? Неужели в СССР?

2) Вы и впрямь считаете, что можно вот так запросто подъехать на танке на бензоколонку, залить в него бензин и поехать дальше?

[Архивариус]

...По поводу просторов и как борзо немцы собмрались их преодолевать,читайте план "Барбаросса".Их вот это не смущало,а вас такого мудрого и всезнающего-смущает...Не находите это странным?
И по факту они пошли через Россию...Тоже странно.... Вы у нас случаем не Кутузов или Наполеон?
"Где у нас прокурор? В шестой палате,там же где и Наполеон..."(с)

Вот, Вы, Хромец, спорите, а сути моих утверждений не понимаете и, как следствие, приписываете мне всякие несуразности собственной выдумки. А между тем я никогда не утверждал, что Германия не могла напасть на СССР.

Специально для Вас повторю: Германия вступила в войну с Советским Союзом не потому, что ей нужна была нефть. До нефти можно было добраться и через Северную Африку. Вермахт вторгся в СССР, т.к. к тому времени по мнению фюрера Советский Союз представлял для Германии смертельную опасность. И вопрос войны с ним для немцев - это не вопрос получения нефти, зерна и проч. Это вопрос жизни и смерти Германии.

А все планы немцев по получению украинской нефти, донбасского угля и кавказской нефти - это попытка получить нужную продукцию по ходу дела, заодно с выполнением основной задачи: раз уж мы стали воевать с СССР, то будем вывозить из него всё, что нам надо - примерно такая логика.

[Nehbcn]

"Сказки для маленьких советских детей"
Лучше возьмите глобус!
И в Америку! Противник-то вас не ждет,взорвать не успеет!

Вы не умничайте,все-равно не выходит,а лучше выясняйте ,когда в Сирии началась промышленная добыча нефти.А то третий раз советуете ее Гитлеру,как бы конфуза не вышло....
Да,и можете это делать с глобусом..

Какой конфуз?
У Гитлера ведь супер-пупер служба побурению и тушению всего и везде!
А как плацдарм для оккупации Ирака и Ирана Сирия конечно то же не подходит.

[Архивариус]

Не по моим словам,а объективно растущей экономики Германии нефти не хватало (посадил ее на иглу план Дауэса и США).
Какие просторы....Карту возьмите,а.... (устало) там есть линеечка масштаба,прошагайте циркулем от Бреста (только не французского,а то с вас станется! ) до Самары.Там нефть и НПЗ.Сколько получилось. В хоже молниеносной операции будуте по пути захватывать нефтяные склады (противник-то вас не ждет,взорвать не успеет) трубопроводы(в трубе есть нефть,если вы не знали),НПЗ.Дошли до Самары-поворачиваете на Краснодар,там тоже нефть и НПЗ,давлее Кавказ и т.д. Это доступно? Теперь сравните с тем как немцы шли в 42 г. Вняли? Когда поняли что одним ударом уничтожить Красную армию и развалить Союз не пройдет задергались,да уж поздно было....

Читая Ваши посты, у меня создаётся впечатление, что для Вас что Северная Африка, что СССР, - масштаб операций одинаковый. Вы, Хромец, подсчитайте, сколько топлива необходимо было вермахту для осуществления плана "Барбаросса", а сколько - для прорыва к иракской нефти через Суэц. И тогда у Вас никогда не возникнет желания делать несуразных утверждений по поводу того, что немцы начали войну против СССР ради нефти.