Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 4

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 08:00

Архивариус писал(а):Я от своих слов не отказываюсь и от поставленных вопросов не ухожу. Не меряйте других людей по себе, Хромец.

Ну,если бы я мерял вас по себе,я был бы о вас высокого мнения.... :lol:
Итак, разберём по порядку.
Цитата 1. Как раз таки, свидетельствует о том, что кроме румынских нефтяных полей в 1940 г. никаких серьёзных источников нефти в распоряжении у Германии не было. И если Вы не в состоянии воспринимать текст с ироническимиинтонациями - примите мои соболезнования. :wink:

(устало) вам уже показали,что были..... Румыния к 40-му году не представляла никакого интереса. Тем более до июля 40 г. Если не можете понять почему так и пишите%"Хромец,вы мне на цифрах показали,что до середины 40 г.г. ее (нефть) перерабатывать было негде,поэтому нужен был только бензин,которого поставлялось мало-мало,а после середины нефти уже нужно было столько,что Румыния с ее добычей просто не котировалась.В голове у меня это не укладывается". :lol: Это будет не очень приятно для вас,но по крайней мере честно. :)
Цитата 2. И в чём здесь противоречие? Или Вы считаете переориентацию экономики на производство синтетического топлива и войну на захват источников минеральной нефти взаимоисключающими целями? Тогда с логикой у Вас явно проблемы... 8)

Да не у меня с логикой проблемы,а у вас со знаниями школьного курса химии. Это совершенно разные процессы,требующие капитальных вложений.И вести параллельно их крайне затруднительно,поэтому Айххольц считает немецкое руководство людьми умными и пишет,что после принятия решения на минеральную нефть все работы по расширению производства ИЖТ были заморожены.Если у вас в голове это тоже не укладывается-ваша проблема.
Цитата 3. Т.е. Вы полагаете оптимальным вариантом войны для Германии борьбу на два фронта? Ну-ну... А, вот, Гитлер знал, что для Германии война на два фронта смерти подобна. И будучи умным человеком (хоть в этом Вы со мной согласны), он не мог пойти войной на СССР ради нефти. Для этого ему была более веская причина. Например, советская угроза.

Это выдумка не ваша,а резуновская и даже гораздо ранее него... :) Документально она ничем не подтверждена,а напротив опровергнута мемуарами всех известных мне советских и немецких генералов. Рассматривать мифы,сиречь сказки для детей младшего школьного возраста надо не в этом форуме. :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 08:07

Архивариус писал(а):Канешна. Кто бы сомневался, что только Великий Гуру Хромец может всё знать и понимать. :evil:
Вы когда-нибудь научитесь подкреплять свои выдумки доказательствами?

Получается в нашем разговоре именно так...
Доказательств вам было приведено выше круши,даже макушки вашей не видать. С вашей стороны-одни газетные агитки. :)
Пожалуйста, выразите свою мысль яснее: не совсем ясно куда вошли Штаты, когда инициировали Лигу Наций?

Они инициировали создание Лиги наций,сами в нее не вошли.А входить в чужие колонии стали еще во время ПМВ. Так понятнее? :)
Согласен, в 1917 - 1918 гг. Тем не менее, межвоенный период позволил британцам восстановить силы и аккумулировать достаточно ресурсов и ещё достаточно долгое время они покупали у янки вооружения и материалы на условиях "кэш энд кэрри".

Это одна сторона проблемы,в данном случае наименее интересная.Другая сторона -существенное увеличение закупок сырья в этих колониях за деньги США.
В целом, начав проникновение в колонии и доминионы Британской короны в годы ПМВ, Штаты этот процесс не остановили в межвоенный период. Но. в любом случае, он (процесс) был очень долгим. Война же позволяла его существенно усилить. Без особой для себя опасности.

А вот сэтим кто спорит? Поэтому они подожгли Вторую Мировую... :) Как известно,взрыв с химической точки зрения всего-навсего быстрое горение...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 08:11

Архивариус писал(а):Я наверное состарюсь и помру, а фактов, подтверждающих Ваши слова не дождусь. печально... :(
Факты, факты давайте (кто, где, когда опроверг), а не "расплывайтесь мыслию по древу..."

Цифры вам давались...Цифры современные,авторитетные,цифры кардинально отличающиеся от тех что писали вы... Тратить силы и время на опровержение досужих выдумок мне неинтересно.Если вы и сто повторите чужую ложь,она правдой не станет. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 08:12

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):То есть все-таи не делаю прямых заявлений...И то хлеб. :) А может быть я говорю,что только битые генералы считали их такими уж плохими? А союзники-ничего,особых отличий не видели? :wink:

И где это Вы увидали такие выводы в приведённой цитате? Може, порывшись в ней хорошенько, Вы ещё письмо Онегина Татьяне найдёте? Или монолог Гамлета? :D

А вы прочтите еще раз, нет,впрочем,не раз и увидите... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 08:16

Архивариус писал(а):Кстати, о качестве дорог. Вы хоть изредка смотрите хронику. Много интересного узнаете. Например, как хороши были дороги в весеннюю распутицу 1944 г. на Украине.
Может, тогда не будете чепуху нести о хороших дорогах в СССР? (На вопрос можно не отвечать: он риторический :P ).

Почему ж отвечу. Не повторяйте расхожих мифов,если не хотите как теперь глупо выглядеть и оправдываться.
О хронике 44-ого года....Конечно,все годы войны дороги тщательно ремонтировались,военная техника (очень тяжелая вы наверное об этом не знаете) по ним не гонялась,так что наверное да,они изначально были такими плохими.... :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 19:35

Хромец писал(а):
Ну,если бы я мерял вас по себе,я был бы о вас высокого мнения.... :lol:


Т.е. если бы Вы оценивали меня по заниженной шкале, которую применяете к себе, то я был бы в Ваших глазах ого-го! :D А т.к. Вы применяете ко мне завышенные требования, требования для гениев, то я выгляжу "как-то не совсем так"? 8) Так что ли? :wink:

Вы настолько плохого мнения о себе? :( :lol:

Хромец, Вы уверены, что правильно выразили свою мысль? На Вас это как-то не похоже. Вы обычно любите обхамить, оплевать собеседника. С Вами всё в порядке? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 22 янв 2008, 19:45

Вот попалась интересная книга в тему:Даниел Ергин "Добыча.Всемирная история борьбы за нефть,деньги и власть".
http://lib.aldebaran.ru/author/ergin_dy ... ha__1.html
Для тех кто интересуется действительными пружинами двух Мировых войн.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 19:55

Хромец писал(а):(устало) вам уже показали,что были..... Румыния к 40-му году не представляла никакого интереса. Тем более до июля 40 г...


Надо полагать, что это Вы мне показали, что Румыния не представляла никакого интереса для Германии? :D :D :D

Да уж. Скоропости смерть от скромности Вам, Хромец, не грозит. :wink:

Уже достаточно в этой ветке приводилось цифр в подтверждение факта важности для Третьего Рейха румынских поставок в 1940 - 1941 гг. Как говорится, "имеющий глаза да увидит."

Да не у меня с логикой проблемы,а у вас со знаниями школьного курса химии. Это совершенно разные процессы,требующие капитальных вложений.И вести параллельно их крайне затруднительно,поэтому Айххольц считает немецкое руководство людьми умными и пишет,что после принятия решения на минеральную нефть все работы по расширению производства ИЖТ были заморожены...


И этот человек говорит, что у меня логики нет. Если бы всё было так, как Вы описали, то приняв решение о борьбе за источники минеральной нефти, немцы бы не наращивали производства синтетического топлива. Опять-таки, данных по этому поводу я привёл достаточно.

Это выдумка не ваша,а резуновская и даже гораздо ранее него... Документально она ничем не подтверждена,а напротив опровергнута мемуарами всех известных мне советских и немецких генералов. Рассматривать мифы,сиречь сказки для детей младшего школьного возраста надо не в этом форуме.


Вы воспринимаете всё слишком плоско. Подходите к любому вопросу творчески: если сказано "советская угроза", не факт. что таковая имела место в реальности. Я Вам уже приводил цитаты из переписки Гитлера и Муссолини, из которых видно, как фюрер оценивал действия СССР в период 1939 - 1941 гг.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 19:57

Хромец писал(а):Вот попалась интересная книга в тему:Даниел Ергин "Добыча.Всемирная история борьбы за нефть,деньги и власть".
http://lib.aldebaran.ru/author/ergin_dy ... ha__1.html
Для тех кто интересуется действительными пружинами двух Мировых войн.


За книгу спасибо. А, часом, у Вас нет её в pdf- или djvu-формате?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 20:02

Хромец писал(а):...С вашей стороны-одни газетные агитки. :)


Не будьте голословным, приведите пример, хотя бы одной такой "газетной агитки".
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 20:09

Хромец писал(а):Цифры вам давались...Цифры современные,авторитетные,цифры кардинально отличающиеся от тех что писали вы... Тратить силы и время на опровержение досужих выдумок мне неинтересно.Если вы и сто повторите чужую ложь,она правдой не станет. :)


Хромец, перечитайте ещё раз мой пост, а заодно и свой, на который я давал ответ. Я не просил у Вас данных (современных, авторитетных и т.д.), я просил Вас обосновать свою точку зрения относительно неприятия приведённых мною цифр. На каком основании Вы утверждали, что мои данные тенденциозны, а сейчас берёте на себя смелость говорить о том, что я повторяю чужую ложь? Что, Вам опять не нравится репутация авторов, как в случае с фондом "Демократия"? Не наступайте дважды на одни и те же грабли...
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 янв 2008, 20:16

Хромец писал(а):Почему ж отвечу. Не повторяйте расхожих мифов,если не хотите как теперь глупо выглядеть и оправдываться.
О хронике 44-ого года....Конечно,все годы войны дороги тщательно ремонтировались,военная техника (очень тяжелая вы наверное об этом не знаете) по ним не гонялась,так что наверное да,они изначально были такими плохими.... :lol:


А кто оправдывается? Я? Не обольщайтесь.

Что касается дорог и весенней распутицы 1944 г.: на территории, скажем, центральной Украины до 1944 г. дорожная сеть в ходе войне не подвергалась особо интенсивному использованию. В 1941 г. вермахт пробежал по эти дорогам, и вплоть до зимы 1943 - 1944 г. тяжёлая боевая техника там особо не ездила. Основные оперативные и материально-технические перевозки осуществлялись не авто-, а ж.д. транспортом.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 23 янв 2008, 08:57

Архивариус писал(а):За книгу спасибо. А, часом, у Вас нет её в pdf- или djvu-формате?

Увы,нет.Наткнулся на нее случайно...Не подозревал о ее существовании... Может где-то и есть.Наткнусь-сообщу...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 23 янв 2008, 08:59

Архивариус писал(а):Не будьте голословным, приведите пример, хотя бы одной такой "газетной агитки".


Терин "советская угроза" один из наиболее ярких агиток.... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 23 янв 2008, 09:55

Архивариус писал(а):... я просил Вас обосновать свою точку зрения относительно неприятия приведённых мною цифр. На каком основании Вы утверждали, что мои данные тенденциозны, а сейчас берёте на себя смелость говорить о том, что я повторяю чужую ложь? Что, Вам опять не нравится репутация авторов, как в случае с фондом "Демократия"? Не наступайте дважды на одни и те же грабли...

Эти данные занижены.Когда цифры занижены минимально в три,а максимально в пять раз,это говорт об их недостоверности....Обсуждать это глупо,хотя,возможно,увлекательно для вас.... :wink:
Почитаем-ка лучше дневник Гальдера за август 41 г. Надо думать он немного владел положением дел:
б. Положение с горючим:
После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц.
Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{3}.
Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:
— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;
— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;
- экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;
— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.
Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.
При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно.

Таким образом мы видим по Гальдеру,что он рассчитывает на 380 тыс.тонн ежемесячно собственного производства.Мы знаем,что пик добычи составлял суть более миллиона тонн в 1939 г. и потом стал снижаться.Допустим его в 41 г. около 900 000 тонн или примерно 80 тыс.в мес. Таким образом, производство ИЖТ (а других собственных источников не было) составляло по самым заниженным оценкам 3 млн.600 тыс тон в год,на самом же деле-больше,т.к. в Польше как мы знаем после 39 г. появились 14 заводов по произвотству ИЖТ (а это попадает в графу импорт).Таким образом цифры приводимые Гальдером ,а они округлены,соответствуют оценкам Волд петрол 40 г.,писавшего о 31 млн.барр. годового производства ИЖТ (5 млн. тонн).Серьезно рассматривать приведенные вами цифры после этого бесполезно.Ну и ,конечно, учитывая французскую и польскую добычу и поставки с американского континента смешно рассматривать цифры
по Румынии (5-6) млн. тонн,которую авторы просто язли с потолка.
Обратите внимание на меры экономии,предлагаемые Гальдером.
Вот тут давеча спрашивали о том как заправлялись...Я полагал,что знаете. В автопарке Германии к 40 г. бегало более 300 тыс.газогенераторных автомобилей и около 80 тыс.на сжиженном газе.Страна жила по принчину "Газ-тылу,бензин-фронту".Аналогичное нечто происходило и в СССР,перестройкой тыловых машин на газогенераторы руководил Микоян,самым расхожим сырьем были отходы катушечного производства....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron