Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Гридь]

Ну так чего же она не вступила в войну? После занятия Саксонии ситуация была идеальной. Петр предлагал мир, и был готов отдать а обмен на Ингрию Псков, заплатить деньги, и даже выставить в помошь шведам 100 тысячную армию.

А почему, уважаемый shuric, Вы считаете ситуацию, в которой Швеция теряет Ингрию в обмен на Псков, для Карла XII идеальной?

Сам же Карл XII, потерпев сокрушительное поражение под Полтавой, потеряв армию, истощив страну своими налогами на войну, отказался подписать мир с Россией.

[shuric]

Если бы не было Северной войны, П. начал бы вместо Петербурга отстраивать Таганрог, развивать флот на Азовском море и т.п. Естественно он бы при этом постарался бы включить казаков в "регулярное государство" т.е. прекратить грабежи и разбой которыми казаки промышляли, и заставить казаков тянуть общую лямку. Плюс религиозный фактор, плюс борьба с беглыми. Конфликт был неизбежен

1) И Вы действительно считаете, что в этом случае следующее неравенство нарушалось бы?

расходы на ведение Северной войны + расходы на модернизацию страны + расходы на подавление народных восстаний > расходы на модернизацию страны + расходы на подавление народных восстаний

Это фальшивое неравенство. Если бы не нужно было тратить деньги на войну, П. увеличил бы расходы на другие статьи. Так оно кстати и произошло после окончания СВ. Кроме того, если бы не было войны со Швецией, П. втянулся бы в другие войны - например с Турцией.

[
2) Не факт, что Пётр продолжил бы развивать флот на Азовском море при отсутствии необходимости ведения Северной войны. В конце концов, на начало Северной войны его подвигло понимание простой мысли: чтобы развивать морской торговлю в южном направлении, необходимо последовательно захватить Керченский пролив, Босфор, Дарданеллы. В то же время, хотя Балтика - это бутылка с пробкой не в наших руках, тем не менее для эффективной торговли достаточно решить вопрос беспрепятственного прохода русских торговых судов через проливы, контролируемые датчанами. А это, согласитесь, значительно проще, чем договариваться с турками.

Развивал бы еще как. П. был мореман, а строительство флота было его идеей фикс. Ну а вместо того, чтобы "договариваться с турками" проще этих турок заставить открыть проливы - заставить силами флота.

[Гридь]

Это фальшивое неравенство. Если бы не нужно было тратить деньги на войну, П. увеличил бы расходы на другие статьи. Так оно кстати и произошло после окончания СВ. Кроме того, если бы не было войны со Швецией, П. втянулся бы в другие войны - например с Турцией.

"Если бы, кабы, во рту выросли грибы, то это был бы не рот, это был бы огород."

Развивал бы еще как. П. был мореман, а строительство флота было его идеей фикс. Ну а вместо того, чтобы "договариваться с турками" проще этих турок заставить открыть проливы - заставить силами флота.

Уважаемый shuric, со времён Екатерины II Российская империя неоднократно предпринимала попытки захватить проливы, но что-то из этого замысла ничего путнего не вышло. А ведь предпринимались эти усилия в условиях, когда могущество России и кризис в Османской Империи прогрессировали.

Отсюда вопрос: как мог Пётр Алексеевич в начале XVIII в. сделать то, чего не смогли выполнить его преемники, которые, в отличие от первого императора, имели более развитую страну (в экономичсеком и военном отношениях) и более слабого противника?

[shuric]

Это фальшивое неравенство. Если бы не нужно было тратить деньги на войну, П. увеличил бы расходы на другие статьи. Так оно кстати и произошло после окончания СВ. Кроме того, если бы не было войны со Швецией, П. втянулся бы в другие войны - например с Турцией.

"Если бы, кабы, во рту выросли грибы, то это был бы не рот, это был бы огород."

Тогда чего вообще обсуждать что было бы, если бы не началась СВ? Как развивались бы события мы все равно не узнаем.
Вы рассуждаете о том, что если бы П. не вступил в войну, было бы то то, и то то. А когда вам возражают, и приводят конкретный пример - после окончания войны расходы не сократились, вы заявляете "Если бы, кабы....". Тогда чего было вообще расуждать?

Развивал бы еще как. П. был мореман, а строительство флота было его идеей фикс. Ну а вместо того, чтобы "договариваться с турками" проще этих турок заставить открыть проливы - заставить силами флота.

Уважаемый shuric, со времён Екатерины II Российская империя неоднократно предпринимала попытки захватить проливы, но что-то из этого замысла ничего путнего не вышло. А ведь предпринимались эти усилия в условиях, когда могущество России и кризис в Османской Империи прогрессировали.

Отсюда вопрос: как мог Пётр Алексеевич в начале XVIII в. сделать то, чего не смогли выполнить его преемники, которые, в отличие от первого императора, имели более развитую страну (в экономичсеком и военном отношениях) и более слабого противника?

Проливы для русских судов были открыты еще по первому миру Екатерины с турками. Я не знаю, чего бы добился П., но то что он пытался бы добится открытия морских путей - это точно.

[shuric]

Ну так чего же она не вступила в войну? После занятия Саксонии ситуация была идеальной. Петр предлагал мир, и был готов отдать а обмен на Ингрию Псков, заплатить деньги, и даже выставить в помошь шведам 100 тысячную армию.

А почему, уважаемый shuric, Вы считаете ситуацию, в которой Швеция теряет Ингрию в обмен на Псков, для Карла XII идеальной?

Сам же Карл XII, потерпев сокрушительное поражение под Полтавой, потеряв армию, истощив страну своими налогами на войну, отказался подписать мир с Россией.

Постольку поскольку теперь у него требовали не только Ингрию. А обмен Ингрии на Псков
а) развязывал руки, б) был выгоден для ведения войны, т.к. пустая Ингрия не приносила шведам доходов, и со Пскова можно было содрать значительно больше (на ведение войны).

[Гридь]

Тогда чего вообще обсуждать что было бы, если бы не началась СВ? Как развивались бы события мы все равно не узнаем.
Вы рассуждаете о том, что если бы П. не вступил в войну, было бы то то, и то то. А когда вам возражают, и приводят конкретный пример - после окончания войны расходы не сократились, вы заявляете "Если бы, кабы....". Тогда чего было вообще расуждать?

Не совсем так, уважаемый shuric.

Вопрос целесообразности Северной войны не такой уж и надуманный, высосанный из пальца.

Война не была для Московского царства неизбежной. Я уже говорил о уникальной для той эпохи ситуации, когда в 1700 г. на всех границах государства не только установился мир, но никто из соседей не рвался в бой против России: либо не было возможности (как у Речи Посполитой и Османской империи), либо геополитические интересы лежали в ином географическом направлении (как у Швеции и Империи Цинь).

В то же время, Ваше утверждение о войне московии с Турцией в случае мира со шведами не является таким уж и очевидным и требует обоснования. Пожалуйста, обоснуйте, тогда я заберу свои слова.

[shuric]

Война не была для Московского царства неизбежной. Я уже говорил о уникальной для той эпохи ситуации, когда в 1700 г. на всех границах государства не только установился мир, но никто из соседей не рвался в бой против России: либо не было возможности (как у Речи Посполитой и Османской империи), либо геополитические интересы лежали в ином географическом направлении (как у Швеции и Империи Цинь).

В то же время, Ваше утверждение о войне московии с Турцией в случае мира со шведами не является таким уж и очевидным и требует обоснования. Пожалуйста, обоснуйте, тогда я заберу свои слова.

Война со Швецией была таки для России с высокой степенью неизбежной (мнение Пипера о необходимости войны я уже приводил), но если бы каким то образом войны со Швецией не случилось, то случилась бы война с кем то еще.
Петр был убежден в исключительной важности для государства выходов к морю, и соответственно если бы шведское направление было бы для него закрыто, то он обратил бы свою энергию на черноморское направление. Для создания полноценных портов на Азовском море было необходимо 1) открыть Керченский пролив, 2) открыть Босфор-Дарданеллы. Решение этих задах требовала конфликта с Турцией.

Гипотетически был и иной вариант - Петр мог обратить взор на Тихий Океан. Тогда бы Россия воевала бы с Цинами. В любом случае началась бы война.

[Гридь]

Война со Швецией была таки для России с высокой степенью неизбежной (мнение Пипера о необходимости войны я уже приводил)...

Так ведь Пипер высказался о необходимости войны с Россией уже в ходе этой самой войны. При этом он опирался на текущие свои знания об этой стране. А накануне Северной войны шведское правительство всерьёз московитов и не рассматривало.

...обратил бы свою энергию на черноморское направление. Для создания полноценных портов на Азовском море было необходимо 1) открыть Керченский пролив, 2) открыть Босфор-Дарданеллы. Решение этих задах требовала конфликта с Турцией...

Возникает вполне естественный вопрос: а не надорвала бы Россия свои силы в этой борьбе? Допустим, что Керченский пролив она бы открыла для своих судов - цель реальная. Но, вот, добиться от турок свободного прохода русских торговых судов через Босфор и Дарданеллы? И это в начале XVIII в.! Напомню, что речь идёт не об Османской империи середины XIX в. Государство, конечно, переживает кризис, но, образно говоря, оно, как раненый лев: силы оставляют его, но ему достаточно одного взмаха лапой, чтобы раскроить сопернику череп. А Россия ещё далека от своих лучших кондиций.

...Гипотетически был и иной вариант - Петр мог обратить взор на Тихий Океан. Тогда бы Россия воевала бы с Цинами. В любом случае началась бы война.

Тогда - пару простых вопросов: а как доставлять войска на Дальний Восток? И сколько это займёт времени?

[thor]

Уважаемый Архивариус! Не наступайте на любимую шурикову мозоль. У него относительно Цинов и Приморья давний пунктик - все ему мечтается вот если бы Алексей Михалыч да Федор с Петрушкой да обратили бы свои взоры на текущий млеком и медом Дальний Восток... Странный он у нас, Шурик, западник, с глазами, повернутыми назад...

[shuric]

...обратил бы свою энергию на черноморское направление. Для создания полноценных портов на Азовском море было необходимо 1) открыть Керченский пролив, 2) открыть Босфор-Дарданеллы. Решение этих задах требовала конфликта с Турцией...

Возникает вполне естественный вопрос: а не надорвала бы Россия свои силы в этой борьбе? Допустим, что Керченский пролив она бы открыла для своих судов - цель реальная. Но, вот, добиться от турок свободного прохода русских торговых судов через Босфор и Дарданеллы? И это в начале XVIII в.! Напомню, что речь идёт не об Османской империи середины XIX в. Государство, конечно, переживает кризис, но, образно говоря, оно, как раненый лев: силы оставляют его, но ему достаточно одного взмаха лапой, чтобы раскроить сопернику череп. А Россия ещё далека от своих лучших кондиций.

Возможно бы надорвала. Хотя ИМХО Турция была более слабым противником чем Швеция.

...Гипотетически был и иной вариант - Петр мог обратить взор на Тихий Океан. Тогда бы Россия воевала бы с Цинами. В любом случае началась бы война.

Тогда - пару простых вопросов: а как доставлять войска на Дальний Восток? И сколько это займёт времени?

Ну экспедиция Беринга (несколько тысяч человек с тяжелым снаряжением, включающим корабельные пушки) по суху дошла от Петербурга до берега Тихого Океана, построила там океанические корабли и на них совершила плавание до Америки. Т.е. все таки доставлять войска было возможно. Между тем Цины с большим трудом одолели несколько сотен казаков оборонявших Албазин - будь на ДВ армия чуть побольше Цины бы потерпели поражение.
Если бы, гипотетически, при прочном мире на западе Петр решил, что самый лучший выход к морю лежит на Тихом Океане, то видимо последовало бы массовое насильственное переселение населения на восток (не всех разумеется, а какой то части), форсированное строительство флота на Тихом Океане и речной флотилии на Амуре, строительство крепостей и тому подобные меры - возможно вплоть до строительства второй столицы в устье Амура.
Чем бы все это закончилось в дальнейшем - не имею понятия. Но возможность отнять Амур у Цинов определенно была.

[thor]

Но возможность отнять Амур у Цинов определенно была.

Ага, равно как и совершить пеший переход из Оренбурга, предположим, в Индию (по следам ТИмура) или, че уж там мелочиться. в Бейцзин, а морем можно было завоевать Антарктиду - насадить регулярное государство среди пингвинов (или на худой случай, Мадагаскар). Жаль только, забыл херр Питер мнения Shurik'a спросить, разминулся с ним в коридорах времени.

[Гридь]

Уважаемый Архивариус! Не наступайте на любимую шурикову мозоль. У него относительно Цинов и Приморья давний пунктик - все ему мечтается вот если бы Алексей Михалыч да Федор с Петрушкой да обратили бы свои взоры на текущий млеком и медом Дальний Восток... Странный он у нас, Шурик, западник, с глазами, повернутыми назад...

Спасибо за совет, уважаемый thor. Но мне не совсем понятно, каким образом Пётр Алексеевич мог идти воевать Циней. Поэтому, рискуя довести shuric'а до плоскостопия ( ), я всё-таки немного "потопчусь" по его любимой мозоле.

[Гридь]

Возможно бы надорвала. Хотя ИМХО Турция была более слабым противником чем Швеция.

Раз уж Вы, уважаемый shuric, сделали такое утверждение, не обоснуете ли его? А то мне, например, ситуация видится несколько иной: в начале XVIII в. турок, конечно, никто "северными" и уж тем более "львами" не называл, но их государство обладало большой военной мощью. И если Карл XII смог вести войну против коалиции противников, и ценой этому было полное разорение страны (причём света в конце тоннеля никто не видел и не увидел), то Оттоманская Порта достаточно успешно противостояла союзу русских и австрийцев практически всё XVIII-е столетие. Да, были военные поражения, но, в отличие от Швеции, страна имела перспективы.

Ну экспедиция Беринга (несколько тысяч человек с тяжелым снаряжением, включающим корабельные пушки) по суху дошла от Петербурга до берега Тихого Океана, построила там океанические корабли и на них совершила плавание до Америки. Т.е. все таки доставлять войска было возможно. Между тем Цины с большим трудом одолели несколько сотен казаков оборонявших Албазин - будь на ДВ армия чуть побольше Цины бы потерпели поражение.
Если бы, гипотетически, при прочном мире на западе Петр решил, что самый лучший выход к морю лежит на Тихом Океане, то видимо последовало бы массовое насильственное переселение населения на восток (не всех разумеется, а какой то части), форсированное строительство флота на Тихом Океане и речной флотилии на Амуре, строительство крепостей и тому подобные меры - возможно вплоть до строительства второй столицы в устье Амура.
Чем бы все это закончилось в дальнейшем - не имею понятия. Но возможность отнять Амур у Цинов определенно была.

С моей стороны глупо было бы утверждать о невозможности переброски на Дальний Восток небольших отрядов. Вопрос в ином: не в возможноти разовой переброски ограниченного контингета войск за тридевять земель, а в возможности постоянного снабжения этого контингента продовольствием, вооружением, боеприпасами и его пополнение новобранцами. А вот это для начала XVIII ст. уже неразрешимая проблема! В какой-то ветке thor приводил данные о снабжении войск. Скажите, уважаемый shuric, каким образом всё это можно было доставить на восточную окраину царства?

[shuric]

Возможно бы надорвала. Хотя ИМХО Турция была более слабым противником чем Швеция.

Раз уж Вы, уважаемый shuric, сделали такое утверждение, не обоснуете ли его? А то мне, например, ситуация видится несколько иной: в начале XVIII в. турок, конечно, никто "северными" и уж тем более "львами" не называл, но их государство обладало большой военной мощью. И если Карл XII смог вести войну против коалиции противников, и ценой этому было полное разорение страны (причём света в конце тоннеля никто не видел и не увидел), то Оттоманская Порта достаточно успешно противостояла союзу русских и австрийцев практически всё XVIII-е столетие. Да, были военные поражения, но, в отличие от Швеции, страна имела перспективы.

В ходе "достаточно успешного противостояния" Турция потерпела ряд страшнейших поражений на суше и на море, и лишилась огромных земель. Конечно в начале XVIII века расклад сил был не таков, как при Екатерине Великой, но это могло быть частично компенсировано способностями Петра. Так что ИМХО открыть проливы было потенциально возможно.

Ну экспедиция Беринга (несколько тысяч человек с тяжелым снаряжением, включающим корабельные пушки) по суху дошла от Петербурга до берега Тихого Океана, построила там океанические корабли и на них совершила плавание до Америки. Т.е. все таки доставлять войска было возможно. Между тем Цины с большим трудом одолели несколько сотен казаков оборонявших Албазин - будь на ДВ армия чуть побольше Цины бы потерпели поражение.
Если бы, гипотетически, при прочном мире на западе Петр решил, что самый лучший выход к морю лежит на Тихом Океане, то видимо последовало бы массовое насильственное переселение населения на восток (не всех разумеется, а какой то части), форсированное строительство флота на Тихом Океане и речной флотилии на Амуре, строительство крепостей и тому подобные меры - возможно вплоть до строительства второй столицы в устье Амура.
Чем бы все это закончилось в дальнейшем - не имею понятия. Но возможность отнять Амур у Цинов определенно была.

С моей стороны глупо было бы утверждать о невозможности переброски на Дальний Восток небольших отрядов. Вопрос в ином: не в возможноти разовой переброски ограниченного контингета войск за тридевять земель, а в возможности постоянного снабжения этого контингента продовольствием, вооружением, боеприпасами и его пополнение новобранцами. А вот это для начала XVIII ст. уже неразрешимая проблема! В какой-то ветке thor приводил данные о снабжении войск. Скажите, уважаемый shuric, каким образом всё это можно было доставить на восточную окраину царства?

Эта задача решается не так. Очевидно сначала были бы приняты мере к интенсивному заселению приграничных районов ДВ, а также Камчатки. Делалось бы это примерно так : было бы приказано каждой сотне крестьянских дворов выставить одну семью со всеми припасами на переселение в барабинскую степь, из 30 семей рыбаков поморов выбрать одну для переселения на Камчатку и т.п. Половина переселенцев перемерла бы по дороге, но оставшаяся половина смогла бы акклиматизироватся. И уже опираясь на местное население можно было содержать войска и флот в конфликте с Китаем. Разумеется такие большие армии какие Россия двинула против Шведов на Д,В. были в принципе невозможны, но они и не были нужны - используя техническое и организационное превосходство над Цинами, можно было победить совсем небольшими силами.

[shuric]

Жаль только, забыл херр Питер мнения Shurik'a спросить, разминулся с ним в коридорах времени.

Он мог спросить мнения некоторых своих современников. Например Кириллова:
"В Амуре, когда в рассуждения взять, то оная река так нужна, что может через нее великое богатство в Россию входить, во первых: соболи лучшие по впадающим рекам ловятся, а главное всего мочно морские суда делать и коммерцию иметь не только с Японией, но и совсеми поморскими китайского владения землями, до самой Индии, а строевого леса всякого множество, и хлеб так родится, что в Албазине сеян был, а от падающих на другой год такойже рождался. ."