Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Тимофей]

Atkins'у
1. Позволю себе напомнить о дакийских и парфянских войнах Траяна. Или вы не считаете их чем-то достойным внимания?
2. Траян (или Аэций) должен заменить, естественно, Арминия. У этого вообще главное военное достижэение - предательство. Если с другими кандидатурами из Вашего списка можно согласиться, то с с этой- никак. Чем он лучше Верцингеторикса или, скажем, того же Децибала?? Совершенно ничем. Да и ставить его в один ряд с Ганнибалом, Помпеем и Цезарем просто некрасиво по отношению к последним)
3. "Феодосий, и уж тем более Аэций - это уже тематически ближе к "темным векам".
А вот тут уж "позвольте"! и тот, и другой - вполне римские полководцы, пусть и поздние. И так же сражались с варварами. Каталаунские поля же - вообще самая яркая победа в последнее столетие Западного Рима.
4. По греческой линейке - я бы вообще оставил только Александра, Филиппа, Эпаминонда, Агесилая, и, может быть, Пирра. Эвмен с Деметрием (хотя и симпатичны мне, особенно первый), никак не могут встать в ряд с вышеперечисленными. Также как и Мильтиад с Демосфеном. Хотя вообще по данной линейке, по-моему, голосование несколько бессмысленно. Победитель известен заранее)

[Atkins]

Тимофей

Позволю себе напомнить о дакийских и парфянских войнах Траяна. Или вы не считаете их чем-то достойным внимания?

Если Вы внимательны, то заметили - я спросил не только (и даже не столько) о войнах (о любой войне монархи всегда имели привычку говорить "я победил"), сколько о СРАЖЕНИЯХ, которые мы можем проанализировать. Я не спец по Траяну - есть хорошие описания сражений в разных источниках? И достойные ли противники - даки (парфяне - конечно)?

Траян (или Аэций) должен заменить, естественно, Арминия. У этого вообще главное военное достижэение - предательство. Если с другими кандидатурами из Вашего списка можно согласиться, то с с этой- никак. Чем он лучше Верцингеторикса или, скажем, того же Децибала?? Совершенно ничем.

А я думал, что Верцингеторикс и Декебал не уничтожали по три римских легиона... Сколько ТАКИХ поражений вообще знал Рим со времен Цезаря? И отчего бился в истерике Август? Вот Вам и главное отличие. А подробности - это предмет бесконечных споров и по сей день. Например, если римляне вместе с Вами были уверены в "предательстве", то нецы до сих пор считают его эталоном птриотизма... Но результат - налицо.

Хотя вообще по данной линейке, по-моему, голосование несколько бессмысленно. Победитель известен заранее

Что совершенно несправедливо, и еще раз доказывает, что пиар - это самое главное условие победы Получивший готовую супер-армию и лучших командиров, не имевший сильных врагов, Александр III мог бы совершить и больше, чем сумел. Вот уж кого нужно было называть Счастливым. Попытался бы он так же прославиться в Эпире, или в Коринфе, или в Таренте...
В общем, считайте мое "раздувание линейки" просветительски-эстетическим ходом.

[thor]

thor
Вот так всегда - много шуму, и... Всего пять человек, из которых четверо - и в моем списке. А по Ификрату потрудитесь почитать мои возражения выше. Да Вам, я смотрю, просто пошуметь принципиальнее, чем внести вклад в общее дело...

Я сказал, чт оне считаю Мильтиада великим полководцем. Вы возразили. Я привел доводы в пользу своего мнения, основанные на анализе Марафонского сражения с привлечением первоисточников. Вас они не устроили (Ваше право - я не настаиваю на том, что мои предположения, основанные, заметьте, на непредвзятом анализе первоисточников, есть истина в последней инстанции). Вы предложили мне изложить мой вариант списка. Я его привел. И опять Вас что-то не устраивает! Интересно, а что именно? Или Вы ожидали, что я найду каких-то новых героев и великих полководцев античной Греции? Но я же ясно написал, что мы более или менее осведомлены о тех пяти, которых я включил по Вашей просьбе в список" великих", а об остальных история сохранила слишком мало сведений, чтобы судить об их величии. Что я еще должен сделать, чтобы вы остались довольны моим вкладом в "общее дело"?

[thor]

Хотя вообще по данной линейке, по-моему, голосование несколько бессмысленно. Победитель известен заранее

Что совершенно несправедливо, и еще раз доказывает, что пиар - это самое главное условие победы Получивший готовую супер-армию и лучших командиров, не имевший сильных врагов, Александр III мог бы совершить и больше, чем сумел. Вот уж кого нужно было называть Счастливым. Попытался бы он так же прославиться в Эпире, или в Коринфе, или в Таренте...

Не согласен, и категорически. Армия, которой располагал Александр в начале его похода, и та, которую он имел в ее конце - две разные армии. И он сделал для развития эллинистического военного дела ничуть н еменьше, если не больше, чем его отец. И ресурсов у него, кстати, в начале похода, было не шибко много - сколько у него было, к примеру, солдат и талантов в казне? И персов я не стал бы так уж принижать, делать из них каких-то уродов, не на что неспособных (типа персов из "300"). Не стоит забывать, что у тех малоазиатских сатрапов было немало греков-наемников - хороших солдат, и советники из греков были не бездарные(тот же Мемнон). Так что исход борьбы между Ахеменидской империей и Александром был вовсе не очевиден.

В общем, считайте мое "раздувание линейки" просветительски-эстетическим ходом

.

Ну так сразу бы об этом и сказали. Тогда и дискуссия велась бы совершенно в ином тоне.

[Atkins]

thor

Что я еще должен сделать, чтобы вы остались довольны моим вкладом в "общее дело"?

Воспринимать происходящее менее эмоционально.

Не стоит забывать, что у тех малоазиатских сатрапов было немало греков-наемников - хороших солдат, и советники из греков были не бездарные(тот же Мемнон).

Ну, и назовите мне полководца, который смог стать настоящим соперником АМ? Доказать его великость и гениальность? Как бы ни были хороши персы, "лучше стадо баранов во главе с волком, чем стая волков во главе с бараном" (c). Может, АМ и был действительно гением, но подходящего "примера" для доказательства сего постулата, ИМХО, так и не нашлось. Мемнон умер, голову Спитамена принесли "доброжелатели", а Пора хватило на одно, хоть и упорное, сражение. А в остальном - многочисленные сражения даже не с греками, а с "туземцами".

[ZVEROBOY]

тема интересная. споры жаркие. в принципе все правильно говорят.
список для голосования не корректен.

А если по периодам то в своем классе Эпаминод 1 место, его кочерга была первым упоминанием об осознаном тактическом приеме.Хотя до него и хетты и египтяне тоже воевали не дикими толпами. Поэтому цена вопроса в превоисточниках. Римский период хорошо освещен сохранимся документами, потому большинство вооруженных стычек, сейчас воспринимаются , как повлиявшие на ход мировой истории. Хотя все влияет на ход мировой истории, но не все сражения известны мировой науке. Как показывает весь ход мировой истории - войны составная его часть, преследующая людей во все времена, на всех территориях от Японии, Китая до Англии. И даже в Америке.

[ZVEROBOY]

Как патриот выделяю Алексадра Васильевича Суворова.
Вот пример чистого полководца. Человек воевал тем, что ему дали, выполнял приказы, не всегда умные, при этом умудрялся не проигрывать.
В отличии от великих завоевателей он не имел возможности выбирать себе врагов, создавать военные союзы или расторгать их, выбирать время для военной кампании, объявлять дополнительную мобилизацию и т.д. А швейцарская кампания, когда его отдали в подчинение австриякам, а он все равно одерживал победы вопреки всему.Это ли не доказательство военного гения!

[ZVEROBOY]

Александр Македонский прежде всего завоеватель сокрушивший империю персов. Проблемы были внутри самой Персии, после битвы проигравшие легко становились под знамена победителя, и воевали еще рьяней чем при персах. По большому счету для покореных народов, ничего не изменилось, местные феодалы вместо Дария присягнули Александру и зажили по старому.Естественно никакой голивудо- американской демократии в Персии не появилось (300 спартанцев, Александр) Большинство завоеваний Александра принадлежали или были зависимы от сокрушенной Империи.
Завоевать ту же Индию или Скифию у него не получилось.

[Diletant]

Господа, а где же знаменитый победитель Рима, великий и удачливый Кориолан?
Сначала он за Рим гонял его соседей, а затем с войском вольсков разбил римлян и заставил гордых латинян просить о пощаде.
Вот уж кому действительно было все равно с кем и кого побеждать.

[thor]

thor

Что я еще должен сделать, чтобы вы остались довольны моим вкладом в "общее дело"?

Воспринимать происходящее менее эмоционально.

Опять ж есовет не по адресу.

Не стоит забывать, что у тех малоазиатских сатрапов было немало греков-наемников - хороших солдат, и советники из греков были не бездарные(тот же Мемнон).

Ну, и назовите мне полководца, который смог стать настоящим соперником АМ? Доказать его великость и гениальность?

При таком подходе нет ни одного великого полководца - всем им противостояли проигравшие, а, значит. менее великие и талантливые.

Как бы ни были хороши персы, "лучше стадо баранов во главе с волком, чем стая волков во главе с бараном" (c). Может, АМ и был действительно гением, но подходящего "примера" для доказательства сего постулата, ИМХО, так и не нашлось.

Вот именно. Хотя я бы не стал считать последнего Ахеменида бараном. На мой взгляд, в нем превалировали качества политика и администратора, а не вояки. А гениальность Алекснадра следует хотя бы из того, что, в отличие от остальных героев, он сражался именно с "туземцами", победил врагов, которые воспитывались и привыкли сражаться в иной военной традиции, чем сам Алексанждр и прочие великие греки и македонцы. Во всяком случае, никто после Александра, ни греко-македонцы, ни римляне, тк и не смогли повторить его успеха. А это о чем то и говорит.

[Atkins]

thor

При таком подходе нет ни одного великого полководца - всем им противостояли проигравшие, а, значит. менее великие и талантливые.

Да ну? У Ганнибала был Сципион, у Цезаря - Помпей, у Тюренна - Монтекукколи, у Евгения Савойского - Виллар, у Фридриха II - Салтыков и Даун, у Бонапарта - целая россыпь (Беннигсен, Карл Габсбург, Кутузов, Веллингтон). Великий талант познается только в соперничестве с чем-то сопоставимым по размеру... Итак, кто был у АМ?

А гениальность Алекснадра следует хотя бы из того, что, в отличие от остальных героев, он сражался именно с "туземцами", победил врагов, которые воспитывались и привыкли сражаться в иной военной традиции, чем сам Алексанждр и прочие великие греки и македонцы.

Я сейчас начну приводить вереницу "героев" англичан и французов, сражавшихся в XIX веке с туземцами. Все они гении? Или еще круче: Кортес и Писарро - гении размера АМ...

Во всяком случае, никто после Александра, ни греко-македонцы, ни римляне, тк и не смогли повторить его успеха.

У империи Селевкидов не было задачи завоевать что-то, а всегда стояла другая задача - удержать хотя бы свое (в ней, кстати, АМ себя проявить не успел - да и сумел бы?)... Да еще будь у них армия Александра...

[thor]

thor

При таком подходе нет ни одного великого полководца - всем им противостояли проигравшие, а, значит. менее великие и талантливые.

Да ну? У Ганнибала был Сципион, у Цезаря - Помпей, у Тюренна - Монтекукколи, у Евгения Савойского - Виллар, у Фридриха II - Салтыков и Даун, у Бонапарта - целая россыпь (Беннигсен, Карл Габсбург, Кутузов, Веллингтон). Великий талант познается только в соперничестве с чем-то сопоставимым по размеру... Итак, кто был у АМ?

Да ну? Не буду спорить насчет Сципиона, Помпея и Монтекукколи, но вот Виллар, Салтыков, Даун и приведенная россыпь тех, кто имел дело с Наполеоном - это еще как посмотреть... А что касается Александра - давайте для начала проанализируем источники и попытаемся понять, каков была позиция их авторов в отношении способностей "варваров" к войне и вообще к какой-либо осмысленной деятельности... Пример - мы так и не знаем, как звали того полководца парфян, что наголову разгромил Красса при Каррах.

Я сейчас начну приводить вереницу "героев" англичан и французов, сражавшихся в XIX веке с туземцами. Все они гении? Или еще круче: Кортес и Писарро - гении размера АМ...

Валяйте, приводите, но только учтите, что одно дело сражаться в эпоху, когда все решала голая сила (грубо), а другое - имея в распоряжение, н ахудой случай, пушки и мушкеты. А насчет Кортеса и Писарро - опять же, как посмотреть, с горсткой сообщников сокрушить великие индейские империи (опираясь, правда, на помощь самих индейцев) - это тоже надо уметь.

У империи Селевкидов не было задачи завоевать что-то, а всегда стояла другая задача - удержать хотя бы свое (в ней, кстати, АМ себя проявить не успел - да и сумел бы?)... Да еще будь у них армия Александра...

А какая же армия была у Селевкидов - турецкая, что ли? Или афганская?

[Сабина]

Когда я смотрела нового "Юлия Цезаря" по ТВ, то из-за игнорирования рекламных пауз прошляпила в титрах гимн "MAXIMUS", положенный группой "CANTARA" на тему из 7-й симфонии Бетховена.

"Основной идейный мотив творчества Бетховена — тема героической борьбы за свободу, воплощённая с особенной силой в 3, 5, 7 и 9-й симфониях..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B5%D0%BD

Вещь, конечно очень красивая, но вряд ли Бетховен думал во время её создания о мисси Юлия Цезаря. Он даже из-за предательства Наполеоном идеалов революции переименовал 3-ю симфонию в "Героическую". Интересно, с предполагаемой позиции Бетховена, кого бы можно было удостоить звания величайшего полководца и соответствующего музыкального чествования самой классической музыкой на свете?

http://www.bbc.co.uk/radio3/beethoven/downloads.shtml

[Atkins]

thor

но вот Виллар, Салтыков, Даун и приведенная россыпь тех, кто имел дело с Наполеоном - это еще как посмотреть...

Да как ни смотрите - достойные соперники. Слава богу, мой период, и тут у Вас в спорах просто шансов не будет.

когда все решала голая сила (грубо),

Угу, Вы еще сравните дротики, деревянный лук и плетеные щиты какого-нибудь иранского племени с тем, что мог извлечь из арсенала своей армии АМ...

А какая же армия была у Селевкидов - турецкая, что ли? Или афганская?

Если бы у Селевкидов была армия АМ - никаких проблем империя не имела бы. И это тоже к вопросу о "гениальности" македонского "владыки полумира".

[thor]

[quote="Atkins

Да как ни смотрите - достойные соперники. Слава богу, мой период, и тут у Вас в спорах просто шансов не будет.

Никаких? Это почему же? Что такое знаете Вы, чего мне не известно?

когда все решала голая сила (грубо),

Угу, Вы еще сравните дротики, деревянный лук и плетеные щиты какого-нибудь иранского племени с тем, что мог извлечь из арсенала своей армии АМ...

Ага, у Македонского были танки и самолеты с "едерной" бомбой...

Если бы у Селевкидов была армия АМ - никаких проблем империя не имела бы. И это тоже к вопросу о "гениальности" македонского "владыки полумира".

Значит, у Селевкидов была армия турецкая, нет, афганская, прошу прощения, обшибся, - итальянская (или австрийская- ?)....