Исторические загадки, ребусы, головоломки-3

[Сабина]

Наверно, чтобы отмыться... разве Вы не заметили, что по числу автомобилей новейших марок на душу населения Рига опережает Москву?

[Лемурий]

... разве Вы не заметили, что по числу автомобилей новейших марок на душу населения Рига опережает Москву?

Новейших марок каких фирм? Бентли (Bentley), Мазерати (Maserati) - сомневаюсь... А вот новых моделей RAF - бесспорно Ваше ЛИДЕРСТВО...

[Сабина]

Завод RAF уже давно не функционирует... Ага, историческая головоломка... RAF ака Российская Автомобильная Федерация? Ну что Вы, не для того Латвия в Евроколхоз вступала (смайлище).

http://www.bb.lv/index.php?p=1&i=734&s=1&a=30224

[Лемурий]

Вполне с Вами согласен, все в ... сауну!!!

Хотя первое впечатление, произведенное на посетителей выбитыми стеклами и разбитыми прессами, было шокирующим, позже оказалось: в Елгаве есть люди, которым под силу вновь запустить заржавевший конвейер!

[Гиви Чрелашвили]

Итак, один стихотворный отрывок.

-------------------------------------------------------------------
И земля содрогнулась от ярости междуусобной,
Два щита, богом сделанных, Мемнона и Ахиллеса,
Сшиблись в мощном ударе, и грохот их громоподобный,
Заглушивший своим отголоском журчанье Пермесса,

Всполошил Пиэрид; и в восторге повсюду поведав
Об увиденной битве великой за тысячи стадий,
Донесли ее музы до сотен бредущих аэдов,
И запели они о победе вернувших палладий.

Не пробило копье Лигирона щит Тифониона,
И копьем не пробил Мемнон щит золотой Ахиллеса,
Загляделись на битву глаза самого Крониона,
Восхищенного силой бойцов в поединке у леса.

И звенели мечи звонче струн самого Кифареда,
И застыли в почтенье ахейцы, застыли ливийцы,
Но уже надвигалась на Мемнона тень силуэта,
У которой Танатовы зубы виднелись, как спицы.

Меч Ахилла взлетает и, падая молниеносно,
Каждый новый удар с небывалою силой наносит,
В ожиданье Танат пасть оскалил свою монстриозно,
И кровавыми листьями раны тонирует осень.

Изможденный, израненный, падает царь эфиопов,
И над ним нависает Танат, точно остроконечность,
Лигирон поднимает копье; этот миг Каллиопа
Неподвижной картиною эпоса врезала в вечность.

-------------------------------------------------------------------

Обратите внимание, на последнее четверостишие.
Вопрос: как вы думаете, что является реальным воплощением описанного здесь эпизода ?

[Лемурий]

Я так понимаю, что это ХОРОШЕЕ произведение Ваше, Гиви ?
Сразу вопрос:
"И запели они о победе вернувших палладий..." - почему вернувших, если деревянную статую Афины Эней из Трои привез в Рим (храм Весты)

По последнему эпизоду, сложно спорить о достоверности мифологических героев (кстати, сами об этом писали)... но в данном эпизоде поединок Ахиллеса с царем эфиопов Мемноном перекликается с поединком Ахилесса с сыном Приама Гектором. И аэды воспели этот поединок в своих песнях.

По крайне мере, мной, как читателем Ваших аттических стихов, воспринимается именно так.

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, произведение действительно мое.
Это отрывок из поэмы "Диомед".
Ничего не знаю о том, что вы сказали, Лемурий (я об Энее).
И почему деревянную статую Афины надо было ставить в храм Весты (то есть греческой Гестии), а не в храм Минервы (то есть, греческой Афины) ?
Но если это и так, то сия деревянная статуя не была палладием.
Палладий у троянцев выкрали Диомед и Одиссей (согласно Гомеру), а затем он был Диомедом доставлен в город Аргос в Арголиде, в Греции.
Кстати, это даже не только мифы, потому что сей палладий сохранился и пребывает в Аргосе и поныне.
Но это к делу не относится.
Ваш ответ неверен, Лемурий, но попытайтесь еще раз.
Может, я несколько раcплывчато поставил вопрос. Так вот, под реальным воплощением я понимаю то, что можно потрогать руками, и это, что можно потрогать руками, дошло до нашего времени, то есть, его можно потрогать руками даже сегодня.
Упреждая еще один неверный ответ, напоминаю, что у Гомера ничего о бое Ахилла и Мемнона нет (у него Мемнон вообще только в одном месте "Одиссеи" и упоминается), а поэма Арктина "Эфиопида" (основной источник о Мемноне и о его бое с Ахиллом) до нас не дошла в оригинале, а о ее содержании известно только по пересказам.
Это, конечно, не исключает того, что вы можете ответить, что сей предмет является книгой, в которой есть этот пересказ. Но подумайте, хотите ли вы давать такой ответ ?

[Лемурий]

Во-первых, Гиви, если это произведение Ваше и рассчитано на широкий круг читателей, которые знают что

Палладиум (Палладий) - деревянная статуя Афины, обладавшая чудотворным действием. Город, владевший палладием, считался находящимся под покровительством богини. О палладии, хранившемся в Трое, ходила легенда о том, что он упал с неба. После Троянской войны Эней привез его в Рим и с тех пор палладий хранился в храме Весты.

Словарь "Мифология Греции"

Если же Вы под этим имели другой "тайный" смысл, то ставится (обычно у других авторов) сноска, где автор произведения поясняет, что хотел этим сказать, ибо сложно "вернуть" то, что упало с неба....

Во-вторых, если Вас не затруднит - сформулируйте вопрос...
Интуитивно чувствую, что речь идёт о каком-то географическом месте - гора (утёс)...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, давайте будем грамотными людьми.
То, что я вам сказал, написано у самого Гомера.
Вариант, о котором говорите вы, измышление римских авторов, которые были в этом заинтересованы. Вам следовало бы глубже вникнуть в этот вопрос, тем более, что нужно было всего чуть глубже копнуть. Посмотреть хотя бы что пишет об этом Грейвс.
А палладий действительно сейчас находится в Аргосе.

"l. Одни говорят, что именно в тот раз Одиссей похитил Палладий, что способствовало взятию Трои. Другие утверждают, что Одиссей и Диомед были специально избраны для этого дела, поскольку оба слыли любимцами Афины. В цитадель троянцев они пробрались по узкому и грязному потайному ходу, перебили уснувшую стражу и вдвоем захватили изваяние, которое жрица Феано, жена Антенора, не задумываясь, отдала им [14]. Большинство, однако, считают, что Диомед перелез через стену, встав на плечи Одиссея, поскольку лестница, бывшая у них, оказалась короткой, и в одиночку проник в город. Когда он вновь появился, неся в руках Палладий, они вдвоем отправились в лагерь при ярком свете луны. Но Одиссей захотел, чтобы вся слава досталась ему. Он поотстал от Диомеда, который нес статую на плечах, и убил бы его, если бы Диомед не заметил тень от занесенного над ним меча, поскольку луна была еще невысоко. Он развернулся, обнажил свой меч, обезоружил Одиссея, скрутил ему руки и ударами и пинками погнал его к кораблям. Отсюда выражение "диомедово принуждение", часто используемое в тех случаях, когда кто-то поступает вынужденно [15].

m. Римляне делают вид, будто Одиссей и Диомед унесли только поддельный Палладий, который был выставлен на всеобщее обозрение, и что Эней, когда пала Троя, спас подлинную святыню, тайком вынеся ее вместе с другими священными предметами и благополучно доставив в Италию [16]."

http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/158-169/166.htm

Сноска у меня есть для широкого круга читателей, просто я ее сюда не дал.
А вопрос, я думаю, я осветил. Более детально осветить не могу, сразу догадаетесь, а это, согласитесь, неинтересно.
Ладно, вот вам вопрос: "В виде какого предмета, дошедшего до нашего времени, эти строки получили реальное воплощение ?"

[Лемурий]

Гиви, не буду спорить вместе с Афинами, Спартой, Аргосом, Гераклеей и др. чей палладий был из Трои, только в Вашей фразе "И запели они о победе вернувших палладий" есть несоответствие общепринятой мифологии.
Есть только две версии его происхождения:
По одной он упал в Трою с неба, по другой продан троянцам скифом Абарисом, поэтому вернуть его могли либо на небо, либо скифам...

А над вопросом подумаю...

Изможденный, израненный, падает царь эфиопов,
И над ним нависает Танат, точно остроконечность,
Лигирон поднимает копье; этот миг Каллиопа
Неподвижной картиною эпоса врезала в вечность.

Вот если бы не знал, что этот прибор изобрел в 1812 г. Winkel можно было представить, что Вы описали ΜέτρονΝόμος а по простому МЕТРОНОМ
"Остроконечный" корпус нависает над черным основанием, "копьё Лигирона" "вечно" отчитывает такт...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, это только одна из версий, что палладий упал непосредственно в Трою.
Причем, не самая общеизвестная.
А вот по другой, палладий был подарен Дардану Афиной на острове Самофракия в честь бракосочетания того с Хрисой.
Дардан, сын Зевса, был греком, родом из Аркадии. Это уже потом он переселился в Дарданию, землю, недалеко от будущей Трои, забрав с собой палладий из Самофракии, а еще позже палладий из Дардании перенесли в Трою, когда ту построили.
Поскольку Дардан был греком, а палладий первоначально был подарен именно ему, термин "вернуть" здесь совершенно уместен.
Здесь уже об этом я говорил.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=4 ... 9af19d3065

Понятное дело, что в количестве версий греческой мифологии на определенные сюжеты можно запутаться и утонуть. Чтобы этого не произошло, я и даю сноску, где всё это объяснено. Поскольку такая версия есть, я считаю себя абсолютно в праве так писать.
Теперь, что такое "общепринятая версия" ? Уж от версии Гомера отмахнуться нельзя, верно ведь ? Если сам Гомер писал, что греки вернули палладий, почему я этого делать не могу ?
Теперь, это совершенно не имеет отношения к данному вопросу.
Давайте не будем отвлекаться.
Если хотите, продолжим обсуждение в другой теме, например, в той, на которую я чуть выше дал ссылку.

[Гиви Чрелашвили]

Вот на закуску, Лемурий.
Известный Мифологический Словарь под редакцией Мелетинского, который коротко изложил несколько версий.
И еще раз хочу сказать, если хоть одна версия бытовала, этого уже достаточно, чтобы я в стихах на нее мог опереться, на то это и стихи, а не трактат по мифологии. Замечу, что несколько городов претендуют на то, что именно у них и находится настоящий палладий, так что концы с концами свести не удастся.
А, кстати, моя версия далеко не самая редкая.

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s26/a002651.shtml

[Лемурий]

Ну, и... в чём это совпадает с Вашей версией?

Согласно мифу, этот Палладий был подарком (знамением) Зевса для Дардана или его сына Ила. Представлял собой небольшую фигуру с сомкнутыми ногами, копьём в правой, прялкой и веретеном в левой руке. Его изготовила Афина в память о дочери Тритона Палладе, с которой она занималась воинскими упражнениями (Apollod. Ill 12, 3). По другой версии, троянский П. был сделан из костей сына Тантала Пелопса и продан троянцам скифом Абарисом (FGH II 9).

При этом, приведённое не исключает, что палладий мог упасть с неба... (надо найти это место у Аполлодор. Книга III. Гл. ХII)

(3) Ил же, придя во Фригию, застал там учрежденные царем состязания; приняв в них участие, он вышел победителем в борьбе и получил в качестве награды пятьдесят юношей и пятьдесят девушек. Царь также дал ему, следуя указанию оракула, пеструю корову, сказав, чтобы Ил основал город в том месте, где эта корова приляжет отдохнуть. Ил последовал за этой коровой, и та, придя к тому холму Фригии, который называется Ата, прилегла150. Ил основал здесь город и, назвав его Илионом, взмолился Зевсу, чтобы тот явил ему некое знамение. На следующий день он увидел лежащий перед палаткой Палладий, который упал с неба. Этот Палладий величиной с три локтя, представлял собой фигуру, стоящую на сомкнутых ногах. В правой руке фигура держала копье, а в левой — прялку и веретено151. Предание о Палладии сообщает следующее. Рассказывают, что Афина после ее рождения воспитывалась у Тритона152, у которого была дочь Паллада. Так как обе они занимались воинскими упражнениями, они однажды вступили в состязание друг с другом. Когда Паллада собиралась нанести удар, Зевс, испугавшись за свою дочь, протянул перед ней Эгиду. Паллада с опаской стала ее разглядывать и в это время пала жертвой удара, нанесенного ей Афиной. Афина чрезвычайно огорчилась этим и изготовила статую, похожую на Палладу, и надела этой статуе на грудь ту самую Эгиду, которой она испугалась. Эту статую Афина поставила рядом со статуей Зевса и оказывала ей почитание. Позднее, когда Электра, подвергаясь насилию, прибегнула к защите этого Палладия, Зевс низверг Палладий вместе с Ате153 на землю Илиона. Ил воздвиг для Палладия храм и стал его почитать. Вот что рассказывают о Палладии.

Короче, как и писал ранее, без ссылки автора не понятно на какую версию он опирается.

Согласен вполне, что Вы могли эту версию написать с пометкой на версию Гомера. Давайте лучше по Вашей загадке... Ну, что ΜέτρονΝόμος отбрасываем?

[Гиви Чрелашвили]

Как это в чем ?
Вы понимаете, что когда жил Дардан, Трои еще не было ?
Трос - основатель Трои - был внуком Дардана, а Ил - основатель Илиона - сыном Троса и правнуком Дардана.
Эти два города - Троя и Илион - стояли очень близко друг от друга, и это уже потом, при царе Лаомедонте, сыне Ила, они слились в один, когда были обнесены одной мощной крепостной стеной. Именно поэтому у одного города было два названия.
Палладий в качестве подарка мог вполне упасть Дардану с неба, не о том же спор. А спор о том, что палладий не мог упасть с неба в Трое, если принять версию "палладий-Дардан". Его в Трою перевезли потом. А где бы тогда ни падал Дардану палладий, факт тот, что он был подарен греку, а стало быть, если в итоге он опять попал к грекам, то вполне правомочно сказать, что палладий греки вернули.
Однако, действительно, давайте по делу. Я даже как-то не понял сразу, что вы серьезно этот ответ дали. Нет, конечно, он не верен.

[Дмитрий Лопаткин]

Эти два города - Троя и Илион - стояли очень близко друг от друга, и это уже потом, при царе Лаомедонте, сыне Ила, они слились в один, когда были обнесены одной мощной крепостной стеной. Именно поэтому у одного города было два названия.

Это очень спорно. Из контекста, в котором упоминаются, то Илион, то Троя, можно сделать вывод. что Илион - это город, а Троя - область, окружающая город. Жаль, что не могу привести цитату из книги Гиндина и Цимбурского, где это убедительно доказывается.