Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Atkins]

thor

Никаких? Это почему же? Что такое знаете Вы, чего мне не известно?

"Есть многое на свете, друг Горацио..." (c) По крайней мере, Ваши поверхностные оценки не создают сильного первого впечатления...

Ага, у Македонского были танки и самолеты с "едерной" бомбой...

Как по-Вашему, почему в русско-турецких, например, войнах Россия всегда побеждала и без "едерной бомбы"? А армия османов, даже в самом "заходе" - это все-таки не туземные племена...

Значит, у Селевкидов была армия турецкая, нет, афганская, прошу прощения, обшибся, - итальянская (или австрийская- ?)....

У Селевкидов было то, что они могли найти внутри своей империи - греческо-туземный винегрет. И чем дальше, тем больше "винегретности" было в их армии.

[thor]

thor

Никаких? Это почему же? Что такое знаете Вы, чего мне не известно?

"Есть многое на свете, друг Горацио..." (c)

Не спорю, есть. Однако же есть такое изречение древнекитайское (передаю не дословно, но общий смысл будет именно таким) - "Не говори, что ты самый сильный, найдешь еще более сильного. Не говори, что ты самый красивый - найдешь более красивого. Не говори, что ты самый умный - найдешь умнее себя...". Помните об этом...

По крайней мере, Ваши поверхностные оценки не создают сильного первого впечатления...

Не знаю, не знаю, как на Вас, но на кого нужно, необходимое впечатление произведено было. И если честно, то Вы для меня - отнюдь не "референтная группа".

Как по-Вашему, почему в русско-турецких, например, войнах Россия всегда побеждала и без "едерной бомбы"? А армия османов, даже в самом "заходе" - это все-таки не туземные племена...

Прежде всего потому, что, грубо говоря, качество командного состава русской армии и понимание им основ современного военного дела стояло выше, чем аналогичные показатели османской армии. А сам османский солдат - хороший солдат, что он и показывал неоднократно в войнах с европейцами.

Значит, у Селевкидов была армия турецкая, нет, афганская, прошу прощения, обшибся, - итальянская (или австрийская- ?)....

У Селевкидов было то, что они могли найти внутри своей империи - греческо-туземный винегрет. И чем дальше, тем больше "винегретности" было в их армии.

Ну и что в этом плохого? Селевкидам приходилось воевать с разными противниками и вести войны разной напряженности, отсюда и стремление использовать различные подходы к организации военной силы и все возможные ресурсы. Осмелюсь заметить, что и у римлян "винегрета". как Вы изволили высказаться, хватало, и чем дальше, тем больше. Однако ж тем не менее никто не говорит, что римляне были убогими.

[Atkins]

thor

есть такое изречение древнекитайское (передаю не дословно, но общий смысл будет именно таким) - "Не говори, что ты самый сильный, найдешь еще более сильного. Не говори, что ты самый красивый - найдешь более красивого. Не говори, что ты самый умный - найдешь умнее себя...".

Это как раз, по-моему, более к Вам относится. "Врач, исцелися сам" (с)

Не знаю, не знаю, как на Вас, но на кого нужно, необходимое впечатление произведено было. И если честно, то Вы для меня - отнюдь не "референтная группа".

"Все зрители, кто был в зале - все шесть человек - встали и зааплодировали..." (с)

Прежде всего потому, что, грубо говоря, качество командного состава русской армии и понимание им основ современного военного дела стояло выше, чем аналогичные показатели османской армии. А сам османский солдат - хороший солдат, что он и показывал неоднократно в войнах с европейцами.

Тогда какие проблемы с оценкой противостояния армии АМ с туземцами? Ведь туземец - он даже не османский солдат, а хуже... В общем, никаких сверхзадач АМ в своих походах не решал - не смог даже предложить ничего эффективного против скифской тактики и стратегии...

Ну и что в этом плохого?

Ну и что в этом хорошего? Для эффективной борьбы с эллинистическими армиями не хватало "греческого элемента", для противостояния Востоку - "восточного".

Осмелюсь заметить, что и у римлян "винегрета". как Вы изволили высказаться, хватало, и чем дальше, тем больше. Однако ж тем не менее никто не говорит, что римляне были убогими.

Союзники, если Вы их имеете в виду, были организованы и даже вооружены по римскому образцу. А всякие "контингенты", появившиеся в пору владения Средиземноморьем, никогда не составляли в армии серьезной части.

[thor]

thor

есть такое изречение древнекитайское (передаю не дословно, но общий смысл будет именно таким) - "Не говори, что ты самый сильный, найдешь еще более сильного. Не говори, что ты самый красивый - найдешь более красивого. Не говори, что ты самый умный - найдешь умнее себя...".

Это как раз, по-моему, более к Вам относится. "Врач, исцелися сам" (с)

Да что Вы говорите. Не я, во всяком случае, такое писал:"Слава богу, мой период, и тут у Вас в спорах просто шансов не будет"

Не знаю, не знаю, как на Вас, но на кого нужно, необходимое впечатление произведено было. И если честно, то Вы для меня - отнюдь не "референтная группа".

"Все зрители, кто был в зале - все шесть человек - встали и зааплодировали..." (с)

"Я думаю, юмор здесь неуместен" (с)...

Прежде всего потому, что, грубо говоря, качество командного состава русской армии и понимание им основ современного военного дела стояло выше, чем аналогичные показатели османской армии. А сам османский солдат - хороший солдат, что он и показывал неоднократно в войнах с европейцами.

Тогда какие проблемы с оценкой противостояния армии АМ с туземцами?

У меня этих прблем нет, судя по всему, они есть у Вас. Ответьте только на один вопрос - каким образом Ахилл и его мирмидоняне побивали бы римские легионы?

Ведь туземец - он даже не османский солдат, а хуже...

Доказательства?

В общем, никаких сверхзадач АМ в своих походах не решал - не смог даже предложить ничего эффективного против скифской тактики и стратегии...

Очевидно, именно поэтому он и дошел до Китая...

Ну и что в этом плохого?

Ну и что в этом хорошего? Для эффективной борьбы с эллинистическими армиями не хватало "греческого элемента", для противостояния Востоку - "восточного".

А римлянам, получается, хватило... Одним словом, насмешили - упал и валялсо пацтулом...

Осмелюсь заметить, что и у римлян "винегрета". как Вы изволили высказаться, хватало, и чем дальше, тем больше. Однако ж тем не менее никто не говорит, что римляне были убогими.

Союзники, если Вы их имеете в виду, были организованы и даже вооружены по римскому образцу.

Какие именно союзники и когда - просветите пожалуйста. Пока что жэто только общие выражения...

А всякие "контингенты", появившиеся в пору владения Средиземноморьем, никогда не составляли в армии серьезной части.

Да что Вы говорите? Действительно, так и было? А источники столь серьезных познаний?

[Atkins]

thor

Да что Вы говорите. Не я, во всяком случае, такое писал:"Слава богу, мой период, и тут у Вас в спорах просто шансов не будет"

Так Вы еще не доказали глубину своих познаний, не так ли (не считать же таковым заявление "это еще как посмотреть")? Одно, извините, "понтометание"...

"Я думаю, юмор здесь неуместен" (с)...

"Улыбайтесь. Все глупости делают с серьезным выражением лица" (с)

У меня этих прблем нет, судя по всему, они есть у Вас. Ответьте только на один вопрос - каким образом Ахилл и его мирмидоняне побивали бы римские легионы?

Вы о чем сейчас? О чем-то своем? Давайте придерживаться сабжа. Я так и не увидел от Вас серьезных возражений на то, что армия АМ и туземцы явно были в разных весовых категориях.

Доказательства?

А у Вас есть, что лучше? Ну вот то-то и оно. Доказывают не общие места (что ополчения туземцев отнюдь не хранили невероятную воинскую культуру и искусство), а смелые теории (вроде того, что они были достойными соперниками македонской армии).

Очевидно, именно поэтому он и дошел до Китая...

М-да, а еще спрашиваете, откуда я догадываюсь об уровне Ваших знаний... АМ в Китае - это смело!.. Пишите статью - Вы порвете научную тусовку.

А римлянам, получается, хватило...

А вы еще не доказали, что у римлян была неоднородная армия, вроде селевкидской...
Так что вылезайте "из-пад сцула" (АМ - в Китае! ) и постарайтесь собраться с мыслями. А то как-то неинтересно становится...

[Atkins]

thor

Какие именно союзники и когда - просветите пожалуйста. Пока что жэто только общие выражения...

Это Вы еще не пояснили свою странную аналогию римской армии с селевкидской. Объяснитесь, что Вы имели в виду. А то пока одни общие выражения...

Да что Вы говорите? Действительно, так и было? А источники столь серьезных познаний?

Идите в библиотеку (желательно покрупнее), выбирайте каталог "История", а там - книги (желательно источники) по Древнему Риму... Список будет большой, но чем я Вам в этом могу помочь? Дорогу осилит идущий...

[Юлли]

... жжоте, мужчины...

[Дмитрий Лопаткин]

Есть и такое мнение о качествах персидской армии
http://www.infantry.lifecity.ru/do-ne/perst.htm

[Atkins]

Дмитрий Лопаткин

Есть и такое мнение о качествах персидской армии
http://www.infantry.lifecity.ru/do-ne/perst.htm

Так я и не говорю, что именно персидская армия была "некачественной". Но вот разнообразные туземные контингенты в составе армии Ахеменидов, а потом "сами по себе" во время похода АМ - это "совсем другая песня".
А персидскую армию. ИМХО, погубило в первую очередь не качество войск, а отвратительное качество командного состава.

[Aristoteles]

По сути вопроса, Вы правы.
Еще не стоит забывать о поддержке АМ местным населением, что достигается не только силой меча и духа войска, но и влиянием многих других факторов. Без такой поддержки и при таких растянутых коммуникациях, снабжение армии, становиться весьма проблематичным, даже при современном развитии военной техники и транспорта.
Т.е. учитывая еще и местный климат, армия АМ просто перестала бы существовать от голода, жажды и заразных болезней(которых особенно много в жарком климате в тухлой воде, если набрать ее впрок, она портится) за два месяца. Расчет прост из поражающих факторов: жажда, эпидемия, голод, выбираем, чисто из-за симпатий к Александру самый щадящий- голод. Средний человек без пищи может обойтись(только какой из голодного человека воин?) не больше месяца, учитывая эллинскую выносливость , умножаем это время на два. Итого два месяца максимальный срок похода, при условии враждебности местного населения.

[Atkins]

Aristoteles
Это точно, спасибо за существенное напоминание - далеко не всё местное населление было враждебно армии АМ. Вспомнить только, как его приняли в Египте.

[thor]

Идите в библиотеку (желательно покрупнее), выбирайте каталог "История", а там - книги (желательно источники) по Древнему Риму... Список будет большой, но чем я Вам в этом могу помочь? Дорогу осилит идущий...

8)

Совет не по адресу... Слава Богу, у меня и дома неплохая библиотека (в особенности первоисточников), далеко ходить не надо. А в целом - мне уже порядком надоело с Вами переругиваться. Если у Вас есть конкретные возражения на мои предположения, со ссылками на конкретные места в первоисточниках - давайте, а если "дискуссия" и дальше будет продолжаться в том же личном духе - увольте, у меня нет на это времени и особого желания.

[Atkins]

thor
Знаете, что? Мне тоже уже порядком надоело с Вами переругиваться. Посему, если у Вас есть конкретные возражения, со ссылками на конкретные места в первоисточниках - давайте. А если "дискуссия" и дальше будет продолжаться в том же личном духе - увольте, у меня нет на это времени и особого желания.

Не забудьте - это не я так и не обосновал "гыпотезы" о том, что туземцы Малой и Средней Азии были вооружены и подготовлены не хуже македонской армии, что армия Селевкидов может быть сравнена с римской, и что на соперников Наполеона "это еще как посмотреть". Да, кстати, еще Вы так и не просветили нас о том, куда именно в Китае попал АМ...

[thor]

Продолжаем в том же духе? Ну-ну... Ну если Вам нравится считать Мильтиада великим полководцем, а Александра Македонского - уступающим ему в величии - то, как говорится, "На здоровье!". От меня не убудет. Доказывать вам что-либо я не вижу смысла - получается игра в одни ворота по типу: "Вот Вы там обоснуйте или напишите что-нибудь по сабжу, а я потом Вас раскритикую". Меня такой расклад не устраивает. Я рассчитывал в этой ветке узнать что-либо новое для себя, интересное, однако вижу - мои расчеты не оправдались. А г.г. разиных, дельбрюков, мерингов и иже с ними я и так хорошо знаю, чтобы еще раз читать "популярное мнение", составленное на основании книг "времен Очакова иль покоренья Крыма". Для меня это пройденный этап - слава Богу, я имел удовольствие ознакомиться с ними еще в славные времена, когда учился в средней советской школе. А поскольку Вашего развернутого ответа на мои вопросы я так и не увидел, получив взамен лишь личные высказывания - то прощевайте пока. Если надумаете что путное, конкретное, повторю еще раз обязательно со ссылками на первоисточники (что-то Вы много о них говорите, но ни разу ничего конкретного в опровержение моих предположений по Марафону ничего так и не привели, сколько я об этом ни прямо просил, ни косвенно намекал. напомню - имено с него и начался разговор) - пишите, я тогда отвечу. А пока закончу пост словами Иана Грозного: "А что писал еси к нам лаю и вперед хочешь лаем писати против нашего писма, и нам и без лае к тебе писати нечего, да и не пригодитца нам лая писати; а мы к тебе не лаю писали – правду. А ты, взяв собачий рот, захошь за посмех лаяти, ино то твое страдничье пригожство: тебе то честь, а нам с тобою и ссылатися безщестно, а лая от себя писати и тово хуже. И буде похошь перелаиватися, и ты себе найди такова же страдника, каков еси сам страдник, да с ним и перелаивайся".

[Atkins]

thor

Ну если Вам нравится считать Мильтиада великим полководцем, а Александра Македонского - уступающим ему в величии - то, как говорится, "На здоровье!".

Ваша фантазия. А про Марафон я уже говорил - лежал лежмя на диване больным, и "качества дискуссии" обеспечить не мог. А вот ответов от Вас на вопросы: "о том, что туземцы Малой и Средней Азии были вооружены и подготовлены не хуже македонской армии, что армия Селевкидов может быть сравнена с римской, и что на соперников Наполеона "это еще как посмотреть" - я тоже не дождался. Так что "счет" 3:1, что ли? Ой, пардон, забыл АМ в Китае - 4:1...

А пока закончу пост словами Иана Грозного: "А что писал еси к нам лаю и вперед хочешь лаем писати против нашего писма, и нам и без лае к тебе писати нечего, да и не пригодитца нам лая писати; а мы к тебе не лаю писали – правду. А ты, взяв собачий рот, захошь за посмех лаяти, ино то твое страдничье пригожство: тебе то честь, а нам с тобою и ссылатися безщестно, а лая от себя писати и тово хуже. И буде похошь перелаиватися, и ты себе найди такова же страдника, каков еси сам страдник, да с ним и перелаивайся".

Ну-ну, оставайтесь с ИАНОМ Грозным и с его уровнем культуры дискуссии - он (уровень), я смотрю, Вам органически близок...