Троя и Илион

[Дмитрий Лопаткин]

Разве найдены постройки нижнего города, одновременные с первыми слоями Трои? Гиви ведь говорит об основании города.

[Гиви Чрелашвили]

Дмитрий, а я еще раз говорю, а вы знаете какой город вообще заложил Трос ? Может это был хутор из 5 домов ?
Ил был сыном Троса, то есть, строил Илион чуть позже, но почти в одно и то же время. Разница была, может быть, лишь в несколько десятков лет.
При такой разнице во времени археология ничего не сможет сделать.
Невозможно определить археологически строился ли город как единый или был объединением двух городов.
Вот возьмите город Будапешт.
Это хорошо, что мы знаем, что первоначально было два города: Буда и Пешт. Были эти два города, а между ними мост через реку.
А потом два города решили стать одним. И у них даже стены вокруг не построили. И что ? Да ничего физически не изменилось у них даже.
Как было, так и осталось всё. Просто политически два города превратились в один.
А теперь представьте, что прошло 3000 лет и практически все сведения о городе не дошли до наших потомков, как и сам город, который остался под слоями земли. Ничего не дошло: никакой документации.
А дошло лишь несколько стихотворений венгерских поэтов, прославляющих Будапешт, по которым можно предположить приблизительно местонарождение Будапешта.
И вот те, грядущие археологи отрыли Будапешт.
Ну, и поняли они, что между двумя частями города мост был через реку.
И что ? Неужели по этому признаку можно определить, что первоначально города была два, которые потом объединены были в один ? Да не в жизнь ! Мало ли городов, разделенных на две части рекой, через которую перекинут мост ? И иногда мост довольно внушительный (в зависимости от ширины реки). Из этого вовсе не следует, что два города потом были объединены в один.
В Киеве - мост Паттона, в Нью-Йорке - целая плеяда мостов между разными частями города, крупнейший из который Верезана-бридж, соединяющий Стейтон-Айленд и Бруклин (кстати, творение того же Паттона). В Питере, сами знаете, сколько мостов !
А вот если в одном из этих дошедших стихотворений было бы о том, что первоначально были города Буда и Пешт, то тогда предположить, что город Будапешт был объединен в один, а первоначально два города были разъединены мостом, уже было бы вполне реально.
Конечно, археология - это сила.
Но не надо преувеличивать ее возможности.
Иногда она бессильна ответить на некоторые вопросы, и вот тогда просто надо верить античным источникам. А то, что такое написано в античных источниках, я вам уже доказал. С другой стороны, в античных источниках нигде не указано, что Троя - это страна, а Илион - город.
Правда, Лемурий нашел у Аполлодора момент, где тот говорит, что Троя - это вся страна. Но я уже показал вам, что это не Аполлодор сказал, а Борухович, русский переводчик Аполлодора, который и до этого уже путался в названиях. Сам текст он перевел довольно четко, но вот с названиями греческими у него явные проблемы. Это ошибка перевода,
ибо вполне можно перепутать. "Троя" по-гречески "Троиа", а "Троада" - "Троас" (то есть, совпадает с именем Троса). Но ведь у имени Троса есть и другой вариант - "Трой", который на этот раз совпадает уже с именем "Троя". То есть, можно сказать, что имя царя Троса/Троя совпадает как с именем страны Троады, так и с именем города Троя.
А теперь смотрим строки Боруховича еще раз:

Трой унаследовал царскую власть и назвал всю страну по своему имени Троей.

Теперь понятно ?
Учитывая, что Аполлодор выбрал вариант именем царя "Трой", это еще больше запутало Боруховича. Но в это месте надо было бы перевести не "Троей", а "Троадой". А уже приводил греческие написания и разницу между ними.

[Zdvij]

Примеров полицентричных городов много. Среди них Прага, Берлин и в какой-то мере Афины, слившиеся с Пиреем. Но по поводу мостов должен уточнить. Знаменитый советский мостостроитель Евгений Оскарович Патон построил много мостов через разные реки, но в Нью-Йорке его не было. Мост имени Джованни Веррацано (Verrazano-Narrows Bridge) построен по проекту Отмара Аммана (Othmar Ammann) в 1964 году. Зато Патон построил Мухранский мост в Тбилиси.

[Лемурий]

Лемурий нашел у Аполлодора момент, где тот говорит, что Троя - это вся страна. ...Это ошибка перевода,
ибо вполне можно перепутать. А уже приводил греческие написания и разницу между ними.

Гиви, надеюсь английским переводчикам Вы доверяете? Просто за неимением свободного времени сразу заступиться за Боруховича В.Г. не смог.

APOLLODORUS, BOOK 3 OF THE LIBRARY, TRANS. BY J. G. FRAZER

[3.12.2] ...Tros called the country Troy after himself...

Даже и не знаю, кому мне верить: Боруховичу и Фразеру или другому вольному переводчику? Посоветуйте, Гиви...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, а, может, вы всё-таки греческий вариант посмотрите ?
А то какая-то хрень получается !
У Боруховича ни разу слово "Троада" не встречается, только "Троя".
У Аполлодора Τρωας встречается огромное количество раз
(Наберите в Гугле

Τρωας Απολλόδωρος

и посмотрите, что получится.
Не советую это в яндексе делать. Тот греческие буквы уродует).
А на английский перевод не советую вам смотреть.
Я вообще не уверен, что в английском варианте есть слово "Троада".
Они хоть город, хоть страну, по-моему, только Троей и величают.
Я в этом не уверен, но похоже на то.
Кстати, заодно посмотрите и греческий вариант у Диодора.
Это будет много легче, он публиковaлся с параллельным греческим текстом.

[Дмитрий Лопаткин]

Может это был хутор из 5 домов ?

Ну тогда, не надо говорить о городах. Да и можно ли, назвать - разными, поселения, расстояние между которыми 20 - 50 метров? Город, должен иметь, по крайней - дом вождя и храм.

[Neska]

Вот возьмите город Будапешт.
Это хорошо, что мы знаем, что первоначально было два города: Буда и Пешт. Были эти два города, а между ними мост через реку.
А потом два города решили стать одним.

На самом деле, хорошо, что мы знаем, что три города объединились в Будапешт, а не два...

[Гиви Чрелашвили]

Ну, и какой же это третий город, Неска ?

[Юлли]

Ну, и какой же это третий город, Неска ?

... Обуда, Гиви... Старая Буда, Аквинкум...

[tmt]

Разве найдены постройки нижнего города, одновременные с первыми слоями Трои? Гиви ведь говорит об основании города.

как расширялась Троя

[tmt]

Кстати есть ещё одна версия -


В 1993 г. Троя перестала быть единственным городом бронзового века, обнаруженным на территории Малой Азии. В 300 км южнее Гиссарлыка, в районе современного Измира, турецкая археологическая экспедиция под руководством профессора археологии из Анкары Хайята Эрканала («конкурирующая фирма», как шутливо называет ее Корфман) нашла еще один древний город - Лиман-тепе, или «Гавань на холме» в переводе с турецкого.
Его сходство с Троей бросается в глаза и при беглом осмотре построек, освобожденных из-под 5-метрового слоя наносов. Впрочем, более внимательный и неравнодушный наблюдатель отметит и разницу - даже самые крупные из городских и портовых сооружений Трои меркнут перед ошеломляющим величием каменных стен и циклопической кладки цитадели, некогда возвышавшейся над Лиман-тепе.

Но важно не это. Главной сенсацией, позволяющей сделать далеко идущие выводы о взаимоотношениях городов-государств бронзового века, стали раскопки прилегающей к городу искусственной гавани - уникальной на обширных берегах Эгейского моря. Порт был окружен высоченной стеной, защищавшей торговые склады и доки. А по глубоководной реке, протекающей неподалеку, греческие и эгейские торговцы беспрепятственно продвигались в глубь Анатолии.

Итак, сопоставим находки полевого сезона 1993 г. Поисковые работы, проведенные командой Корфмана на расстоянии нескольких километров к юго-западу от Гиссарлыка, показали, что в ныне обмелевшей бухте Бешик в древние времена располагалась гавань Трои. Сильное течение из Дарданелл и северо-восточный ветер порой заставляли мореходов пережидать там непогоду. И, вероятно, уже тогда с корабельщиков взималась плата за стоянку. Кроме того, от товарного обмена и закупок съестных припасов, безусловно, выигрывали обе стороны.

Очень выгодное географическое положение Трои - именно здесь начинался ведущий через Дарданеллы, Мраморное море и пролив Босфор удобный путь к берегам Черного моря - способствовало ее превращению в богатый и сильный торговый центр. Он был связан как с материковой Малой Азией и островами Эгейского моря, так и с лежащим за морем европейским побережьем, где обитали племена фракийцев.

Что же получается: в одно и то же время на берегах Малой Азии существовали по меньшей мере две «гавани на холмах», способные контролировать торговлю в ближневосточном регионе. Тогда естественно предположить, что более крупный Лиман-тепе был достойным соперником Трои. Значение же последней, благодаря Гомеру и Шлиману, оказалось чересчур преувеличенным.

Мало того: обследовав окрестности Измира, профессор Эрканал отыскал остатки уже двенадцати поселений, существовавших здесь в далекой древности. По его мнению, еще больше руин скрывается на дне моря, близ берегов Малой Азии или же в дельтах рек, под толщей наносов. Работа предстоит немалая: ведь, чтобы определить местонахождение древних гаваней и тем более раскопать их, требуются огромные усилия и самая дорогая современная техника. Так, руины Панас-тепе - местечка, что располагалось близ современного Измира, - Эрканал увидел лишь после того, как удалили 5-метровый слой песка.

Без преувеличения можно сказать: благодаря его усилиям побережье Малой Азии заново открывается для археологов. До сих пор лишь одержимый «троянец» Шлиман искал на берегах Турции, под поздними греческими наслоениями, материальные памятники бронзового века.
Он подтверждает: многие прославленные ионийские твердыни зиждутся на руинах бронзового века. Сейчас уже установлено, что в пору основания Лиман-тепе крупные поселения возникли на островах Лемносе, Лесбосе, Мелосе, Самосе, Хиосе. Когда сотрудники Германского археологического института обнаружили остатки крепости на Самосе, они в восторге окрестили их «новой Троей». Все эти древние поселения еще ждут своих исследователей. И можно смело ожидать новых потрясающих открытий. Образно говоря, на нас надвигается бронзовый век!

Явные успехи «конкурирующей фирмы» вынудили Манфреда Корфмана не только признать, что «на территории Малой Азии существовали и другие торговые центры»,
http://tmru.bizland.com/ZAG/zag001.html


http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=479
www.geocities.com/Athens/Forum/8635/rmain.html

Интересно а как назывался город на Лиман -тепе в древности?

[Лемурий]

Наберите в Гугле
Τρωας Απολλόδωρος
и посмотрите, что получится.
А на английский перевод не советую вам смотреть...

Набрал... Получил - Новый Геродот: Гиви Чрелашвили. Просмотр темы: Троя и Илион.
Просто если с одной стороны авторы десятков переводов с греческого языка античных произведений (т.е. заметьте специализированного перевода), с другой стороны Гиви Чрелашвили со своим переводом:

Так вот, эти разные написания Τρωας и Τροίη надо уметь различать и переводить правильно. Если Τρωας переводить как "Троя" - это неправильно.
Так что, Лемурий, можете передать привет Боруховичу.
В оригинале у Аполлодора в этом месте в написании названия стоит именно ω, a ne ο.

То я имею право сомневаться, Гиви, в Вашей "правоте"?

Здесь, что означает у греков это сочетание букв: Τρωάς

[Гиви Чрелашвили]

Десятки ?
Вы имеете право сомневаться, Лемурий.
Ну что ж, сомневайтесь.
А насчет набора.
У вас, видимо другой Гугл, ежели у меня, если ничего, кроме этого, вам не открылось. Что, неужто никаких греческих сайтов не открылось ?
Впрочем, обращаю ваше внимание, что даже если принять, что у Аполлодора написано "Троя", а не "Троада" - это совсем ничего не значит. У других весьма также почитаемых авторов, причем у многих (Диодор, Страбон, Дионисий Галикарнасский, Цец и др.) фигурирует Троада. У самого Гомера она фигурирует. Сам Гомер говорит в некоторых местах, что Троя - это именно город.
Грейвс пишет, что Троя и Илион первоначальны были два разных поселения, которые потом были объединены в один, базируясь именно на этих авторах. Почему-то он ничего тут не говорит об этом месте у Аполлодора, Лемурий (в главе о Трое), а ведь трудно предположить, что Грейвс не знал труд Аполлодора. Да он его чуть ли не наизусть знал, судя по другим местам, где он ссылался на того же Аполлодора.
А кстати, вот эти мои строки помните ?

"Кроме того, мы знаем, что часто античные люди ради упрощения иногда называли объекты не совсем верно. Например, Римом называли и город, и всю страну, хотя это и неверно, ибо названия и Италия, и Авзония существовали, и некоторые особо щепетильные античные историки именно так страну и называли. Но, тем не менее, Рим как вся страна был гораздо более популярным даже среди весьма серьезных историков.
Другой пример - две Фригии, Великая и Геллеспонтская.
Абсолютно две разных страны, хотя и обе в Анатолии.
Тем не менее, говоря о Великой Фригии, ее называли просто Фригия (хотя, по идее, должно быть непонятно тогда о какой Фригии идет речь).
Я могу дать вам и еще примеры, надо только немного подумать.
Но, думаю, и этого достаточно."

Если вы, Лемурий, приверженец версии Дмитрия, опровергните всех этих авторов с Гомером во главе.
Мне интересно другое.
Как только небольшая, пусть потенциальная слабина возникает в некоторых моих, пусть даже незначительных выводах, вы сразу набрасывайтесь на нее, как коршун. Но когда идут важные факты, доводы от которых железные, вы просто их пропускаете якобы мимо ушей и продолжаете спорить, как будто я вообще ничего не сказал.
Дмитрий, я сейчас о вас говорю.
Я массу тут чего убедительного сказал.
Ваши авторы в основном на Гомере базируются.
В одном месте они на него ссылаются (я об этих 11 городах, которые разорил Ахилл), как на очень важный аргумент в пользу того, что Троя - это страна. Дескать, разорил он 11 городов Трои. Я нахожу это место, и выясняется, что там сказано: не Трои, а земли троянской.
Во всех остальных местах авторы соглашаются, что и у Гомера есть места, откуда видно, что Троя - это город, но выдвигают предположение (а предположение - это далеко не факт !), что это его вольное поэтическое изложение.
Почему вы, Дмитрий, никак не реагируете на те факты, которые я дал ?
Вы набросились на хутор из пяти домов, а ведь это я так сказал, мимоходом, добавив, что "может быть" ?
А ведь это некорректно просто не обращать на мои доводы внимание.
Я ведь на ваши обратил, прочел труд, на который вы ссылались, откомментировал его. Вы вполне можете раскритиковать мои доводы (я об авторах, которых привел во главе с Гомером и пр.) Но вы их просто игнорируете. Так спорить нельзя. Если же вам ничего возразить против этих фактов и они вам кажутся убедительными, зачем же вы продолжаете спор ?
Учтите, что единственный труд, на котором вы базируетесь, труд современных авторов, полон противоречий, не отвергаемых самими авторами, плюс я еще нашел ошибку у них там, что являлось-де одним из самых сильных козырей в пользу их версии. Вы понимаете после этого, что у вас даже базы нет для спора ? А ведь вам, для того, чтобы отстоять свою версию, взятую от авторов, которые сами говорят, что делают ее только на предположительном уровне, ибо есть доводы против, надо еще как-то опровергнуть всех тех авторов во главе с Гомером, которых дал я.
Шлиман вам, извините, уж никак не помощник здесь.
Троя развивалась, грань между двумя городами стерлась, тут археология ничего не может вам сказать. Были ли Нижний город и Верхний город этими двумя городами или нет - кто знает ?

[Лемурий]

у Аполлодора написано "Троя", а не "Троада" - это совсем ничего не значит. У других весьма также почитаемых авторов, причем у многих (Диодор, Страбон, Дионисий Галикарнасский, Цец и др.) фигурирует Троада. У самого Гомера она фигурирует. Сам Гомер говорит в некоторых местах, что Троя - это именно город.
Грейвс пишет, что Троя и Илион первоначальны были два разных поселения, которые потом были объединены в один, базируясь именно на этих авторах. Почему-то он ничего тут не говорит об этом месте у Аполлодора, Лемурий (в главе о Трое), а ведь трудно предположить, что Грейвс не знал труд Аполлодора.

Если вы, Лемурий, приверженец версии Дмитрия, опровергните всех этих авторов с Гомером во главе.

Гиви, в качестве доказательства Вы опираетесь на неправильный перевод слова Τρωάς, хотя выше я дал Вам ссылку (с греческого сайта) с подробным анализом этого слова и переводом на разные языки.

Τρωάς
Descendants

* English: Troas; Troad
* French: Troade
* German: Troas
* Greek:
o Τρωάς (Troas)
o Τρωάδα
+ UN: Troada
+ BGN: Troadha
* Latin: Troas

[edit] Noun

Τρωάς genitive Τρωάδος) f, third declension; (Trōas)

1. a female inhabitant of Troy or of the Troas/Troad; a female Trojan

Иными словами речь идет о ПРИЛАГАТЕЛЬНОМ к названию Троя.

А по поводу приверженца версии - просто защищаю Аполлодора, Боруховича и Фразера

[Гиви Чрелашвили]

"Иными словами речь идет о ПРИЛАГАТЕЛЬНОМ к названию Троя. "

Где вы увидели прилагательное, Лемурий ?
Noun - это по-вашему прилагательное ?

Proper noun
Τρωάς (genitive Τρωάδος) f, third declension; (Trōas)

the Troas; the Troad

Вы что, сомневаетесь, что Τρωας - это Троада, а Τροίη - это Троя ?
Очень зря !

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B4%D0%B0

Так вот, у Аполлодора в оригинале полно это самого Τρωας (Троады, то бишь).
В то же время во всем переводе Боруховича слово "Троада" не встретилось ни разу, только "Троя". И что я после этого должен думать ?
Лемурий, если вы мне докажите, что Τρωας - это прилагательное от Трои, я вам обещаю сразу во всем себя признать неправым !
Прежде, чем защищать, неплохо было бы всё-таки точно знать, что защищаешь !
Юлли, Лусор, призываю вас в третейские судьи !
Что такое по-гречески Τρωας - Троада или прилагательное к Трои ?