«Новый Геродот»

**Гридь** » 14 фев 2008, 19:54

shuric писал(а):...По поводу утверждений, что переселять людей на ДВ по 5 000 человек в год до строительства железных дорог было невозможно – это утверждение является чепухой. О противоположном ясно свидетельствую скажем камчатские экспедиции. Во второй экспедиции например принимало участие 3 000 человек которые успешно добрались до Тихого океана...

А мне, вот, интересно, если осуществить целевую программу, которая позволила бы ежегодно увеличивать население русского Дальнего Востока на 5.000 человек, опять-таки, русского населения за счёт миграции, сколько народу необходимо было бы отправлять туда ежегодно из европейской части страны? Ведь в условиях XVII - XVIII ст. при такого рода переселениях смертность была очень высокой. А коль скоро так, то и переселять ежегодно нужно было не 5.000 человек, а больше. Следовательно ежегодно из народного хозяйства и, что не менее важно, из мобилизационного ресурса вырывалось бы огромное число здоровых мужиков. Чем весь этот прожект закончился бы?

**thor** » 15 фев 2008, 13:06

shuric писал(а):
thor писал(а):Много-много чего написано, но вот только одно не понятно - как же все-таки представляет себе Shurik переселение народов с животишками на берега благословенные Амура и тамошнее их закрепление. Одно дело - экспедиция, разовое мероприятие (кстати, вопрос - а почему они не получил идальнейшего продолжения, уж не потому ли, что дело жто оказалось слишком дорогоятосщим и трудоемким?), и другое дело - целенаправленная политика организации массовой колонизации. А есть в казне императорской на это лишние средства? Или мужики - они как пешки на шахматной доске - куда двинем, туда и пойдут?

Экспедиция обошлась в 360 000 руб. . Если на переселенческие мероприятия тратилось бы скажем 500 000 руб. в год то этого бы хватило с головой. Напомню, что исходным допущением было отсутствие войны на западных границах. Естественно это бы дало экономию бюджета, вполне достаточную для покрытия расхода 500 000 руб. в год.
На счет продолжения - оно последовало. См. "История русской Америки Т.1". По заявлению Шувалова экспедиция только шкурами "морских бобров" себя окупила.

Ага, и сколько от годового бюджета империи это составляло? Можно в процентах, можно в долях, без разницы? А то, что сказал Шувалов - еще не факт - лично его расходы, возможно, и окупило, и потом, организовать посылку экспедиций охотников - это не одно и тоже, что и массовая колонизация.

**thor** » 15 фев 2008, 13:07

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):...По поводу утверждений, что переселять людей на ДВ по 5 000 человек в год до строительства железных дорог было невозможно – это утверждение является чепухой. О противоположном ясно свидетельствую скажем камчатские экспедиции. Во второй экспедиции например принимало участие 3 000 человек которые успешно добрались до Тихого океана...

А мне, вот, интересно, если осуществить целевую программу, которая позволила бы ежегодно увеличивать население русского Дальнего Востока на 5.000 человек, опять-таки, русского населения за счёт миграции, сколько народу необходимо было бы отправлять туда ежегодно из европейской части страны? Ведь в условиях XVII - XVIII ст. при такого рода переселениях смертность была очень высокой. А коль скоро так, то и переселять ежегодно нужно было не 5.000 человек, а больше. Следовательно ежегодно из народного хозяйства и, что не менее важно, из мобилизационного ресурса вырывалось бы огромное число здоровых мужиков. Чем весь этот прожект закончился бы?

Чем? Вспомните анекдот про ответ Драгомирова на вопрос о том, чем закончится для России война с Японией!

**Юлли** » 15 фев 2008, 13:11

thor писал(а):
Чем? Вспомните анекдот про ответ Драгомирова на вопрос о том, чем закончится для России война с Японией!

.. а можно его рассказать незнающим?..

**thor** » 15 фев 2008, 13:22

Не-а, здесь все-таки собралось приличное общество, дамы присутствуют, да и Бодхидхарма не позволяет!

**Гридь** » 15 фев 2008, 17:02

thor писал(а):Чем? Вспомните анекдот про ответ Драгомирова на вопрос о том, чем закончится для России война с Японией!

Честно говоря, анекдота этого я не знаю, но что-то мне подсказывает, что из идеи уважаемого shuric'а ничего хорошего получиться не могло, кроме подрыва военной мощи государства.

P.S. Скажите, уважаемый thor, а может Вы всё-таки изложите суть анекдота в смягчённой форме? :wink:

**ежак** » 15 фев 2008, 23:05

Архивариус писал(а):Скажите, уважаемый thor, а может Вы всё-таки изложите суть анекдота в смягчённой форме?

Присоединяемся к этой просьбе

**shuric** » 16 фев 2008, 09:27

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):...По поводу утверждений, что переселять людей на ДВ по 5 000 человек в год до строительства железных дорог было невозможно – это утверждение является чепухой. О противоположном ясно свидетельствую скажем камчатские экспедиции. Во второй экспедиции например принимало участие 3 000 человек которые успешно добрались до Тихого океана...

А мне, вот, интересно, если осуществить целевую программу, которая позволила бы ежегодно увеличивать население русского Дальнего Востока на 5.000 человек, опять-таки, русского населения за счёт миграции, сколько народу необходимо было бы отправлять туда ежегодно из европейской части страны? Ведь в условиях XVII - XVIII ст. при такого рода переселениях смертность была очень высокой. А коль скоро так, то и переселять ежегодно нужно было не 5.000 человек, а больше. Следовательно ежегодно из народного хозяйства и, что не менее важно, из мобилизационного ресурса вырывалось бы огромное число здоровых мужиков. Чем весь этот прожект закончился бы?

Я выше написал, что вероятно половина перемрет или разбежится по дороге. Так что это число можно оценить в 10 000. Впрочем даже если бы эта цифра 15 000 или 20 000 для населения Руси это были капли в море.
Напомню, что только на строительство СПб мобилизовывалось номинально по 100 000 человек в год.
Что касается "мобилизационного ресурса", то напомню - по вашему настоянию было принято допущение, что на западных границах царит прочный мир.

**shuric** » 16 фев 2008, 09:29

thor писал(а):
shuric писал(а):
Экспедиция обошлась в 360 000 руб. . Если на переселенческие мероприятия тратилось бы скажем 500 000 руб. в год то этого бы хватило с головой. Напомню, что исходным допущением было отсутствие войны на западных границах. Естественно это бы дало экономию бюджета, вполне достаточную для покрытия расхода 500 000 руб. в год.
На счет продолжения - оно последовало. См. "История русской Америки Т.1". По заявлению Шувалова экспедиция только шкурами "морских бобров" себя окупила.

Ага, и сколько от годового бюджета империи это составляло? Можно в процентах, можно в долях, без разницы? А то, что сказал Шувалов - еще не факт - лично его расходы, возможно, и окупило, и потом, организовать посылку экспедиций охотников - это не одно и тоже, что и массовая колонизация.

К концу правления Петра бюджет составлял около 10 млн. руб. Ко временам экспедиции вероятно еще больше.

**thor** » 18 фев 2008, 08:28

Ну и что с того? И Разин с Усом апеллировали к старообрядцам, и Булавин, и Пугачев - но были ли они искренними сторонниками старообрядчества? Нет, обычные бандиты с большой дороги... :evil:

То же еще, идейные борцы за справедливость... :evil:

Это ж надо такую ахинею написать... :twisted:

**thor** » 18 фев 2008, 08:31

shuric писал(а):
thor писал(а):
shuric писал(а):
Экспедиция обошлась в 360 000 руб. . Если на переселенческие мероприятия тратилось бы скажем 500 000 руб. в год то этого бы хватило с головой. Напомню, что исходным допущением было отсутствие войны на западных границах. Естественно это бы дало экономию бюджета, вполне достаточную для покрытия расхода 500 000 руб. в год.
На счет продолжения - оно последовало. См. "История русской Америки Т.1". По заявлению Шувалова экспедиция только шкурами "морских бобров" себя окупила.

Ага, и сколько от годового бюджета империи это составляло? Можно в процентах, можно в долях, без разницы? А то, что сказал Шувалов - еще не факт - лично его расходы, возможно, и окупило, и потом, организовать посылку экспедиций охотников - это не одно и тоже, что и массовая колонизация.

К концу правления Петра бюджет составлял около 10 млн. руб. Ко временам экспедиции вероятно еще больше.

Охренеть насколько больше - видать от того и решили снизить размеры подушной подати - так много денег в казне стало. А к чему бы это вдруг проект об акциденциях появился, например? Или вопрос - что стало с Балтийским флотом после славного петрова царствования и почему? А 500 тыс. рублей - это ни много ни мало, а целых 5 % госбюджета. Не слабая сумма по тем временам, учитывая расходы на армию и флот.

**thor** » 18 фев 2008, 14:55

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Чем? Вспомните анекдот про ответ Драгомирова на вопрос о том, чем закончится для России война с Японией!

Честно говоря, анекдота этого я не знаю, но что-то мне подсказывает, что из идеи уважаемого shuric'а ничего хорошего получиться не могло, кроме подрыва военной мощи государства.

P.S. Скажите, уважаемый thor, а может Вы всё-таки изложите суть анекдота в смягчённой форме?

Лучше обратиться к самому великому сплетнику всех времен и народов - Володе Пикулю - он знает лучше...

**Юлли** » 18 фев 2008, 16:09

thor писал(а):Лучше обратиться к самому великому сплетнику всех времен и народов - Володе Пикулю - он знает лучше...

... ну, раз уж от вас не дождемся...

Пикуль ("Пень генерала Драгомирова") писал(а):За ужином в Зимнем дворце кто-то из придворных спросил генерала, чем закончится война на Дальнем Востоке, и Драгомиров тут же дал точный ответ - с присущей ему грубостью и лапидарностью:
- А вот чем закончится... - Он приподнялся, произведя одно резкое звучание, после чего основательно перекрестил под собою стул. - Вы, господа, меня спросили - я вам ответил!

**shuric** » 19 фев 2008, 09:26

thor писал(а):Ну и что с того? И Разин с Усом апеллировали к старообрядцам, и Булавин, и Пугачев - но были ли они искренними сторонниками старообрядчества? Нет, обычные бандиты с большой дороги... То же еще, идейные борцы за справедливость... Это ж надо такую ахинею написать...

?????? Ошиблись дискуссией?

**shuric** » 19 фев 2008, 09:30

thor писал(а):
Охренеть насколько больше - видать от того и решили снизить размеры подушной подати - так много денег в казне стало. А к чему бы это вдруг проект об акциденциях появился, например? Или вопрос - что стало с Балтийским флотом после славного петрова царствования и почему? А 500 тыс. рублей - это ни много ни мало, а целых 5 % госбюджета. Не слабая сумма по тем временам, учитывая расходы на армию и флот.

Обсуждается здесь "альтернативное" петровское царствование. Если бы выход на Балтику был бы для Петра закрыт, и он (Петр) решил бы, что наилучший выход в море Россия получит на ДВ, то на освоение ДВ Петр потратил бы не 5, а все 50 процентов бюджета. Это те средства, которые в "реале" пошли на Северную войну и освоение балтийского побережья (в частности строительство Петербурга). А то что денег не хватает - их всегда не хватает.

«Новый Геродот»

Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Кто сейчас на конференции