Опрос: Римские полководцы

[Analogopotom]

Новый список римских полководцев составлен с учетом замечаний участников форума
Голосуем.
Высказываемся

[thor]

Начнем голосование! Я - за Мария, создателя профессиональной римской армии, армии Империи, победителя кимвров и тевтонов!

[Sextus Pompey]

Традиционно...

[Lusor]

Странно, отчего не добавили в голосование Суллу. Он вполне того заслуживает.

[thor]

Места не хватило в команде! Он - на скамейке запасных...

[Lusor]

Странная команда, честно говоря. Если взять за отправную точку Лициния, она состоит из зомби, поднятых из фамильных гробниц. Как их сравнивать по крутизне - ума не приложу...

[Analogopotom]

Странно, отчего не добавили в голосование Суллу. Он вполне того заслуживает.

Внести Суллу в список уже технически невозможно.
В опросе - число вариантов ответа ограничено.

[Analogopotom]

Странная команда, честно говоря. Если взять за отправную точку Лициния, она состоит из зомби, поднятых из фамильных гробниц. Как их сравнивать по крутизне - ума не приложу...

Предложение внести в список для голосования Лукулла поступило от Sextus Pompey. Полагаю, он как-то обоснует такой выбор.

[Sextus Pompey]

О полководческих талантах Лукулла можно почитать у Моммзена, Дельбрюка, Голдсуорти и т.д.
Защищать их не считаю необходимым - "мускус в кармане говорил сам за себя".

[Lusor]

Янус упаси, вовсе не ставлю под сомнение полководческие таланты Лукулла! Мне просто сама идея сравнивать полководев столь разных эпох кажется странной - особенно если учесть, что более или менее уверенно говорить о ком-либо можно говорить только с эпохи Пунических войн. Точно так же мне странно было бы сравнивать административные таланты Ярослава Владимировича, Ивана Калиты, Ивана Грозного, Александра Второго, Сталина и Путина.

[Atkins]

Lusor

Мне просто сама идея сравнивать полководев столь разных эпох кажется странной

Ну давайте выбирать "лучшего полководца III века до н.э., II-го, I-го... А потом I, XV... И так 24 величайших полководца. Это выход?

особенно если учесть, что более или менее уверенно говорить о ком-либо можно говорить только с эпохи Пунических войн.

А с этим согласен. Но что коренным образом изменилось в военном деле от марцелла до Августа?Реформа Мария? Он что, старую армию "убил" в ноль и создал совершенно новую?

[Lusor]

Ну давайте выбирать "лучшего полководца III века до н.э., II-го, I-го... Это выход?

Если взять не схоластический прицип "по векам", а исходить из тех перемен, которые переживала римская армейская система (сюда включаем и тактико-техническое развитие, и принцип комплектования, и принцип управления, и те внешние угрозы, с которыми рмиской армии приходилось сталкиваться), то анализ полководцев по принципу "лучше - хуже" будет куда более адекватным. Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А с этим согласен. Но что коренным образом изменилось в военном деле от марцелла до Августа?Реформа Мария? Он что, старую армию "убил" в ноль и создал совершенно новую?

Смотря что Вы понимаете под "военным делом". Радикально изменился принцип комплекотвания, структура подразделений стала иной, были внесены некоторые изменения в экипировке, иной стала тактика (например, тот же Цезарь большую часть боев провел не в прямых столкновениях в поле, а осаждал города и укрепленные лагеря), не говоря уже о радикально изменившейся социальной структуре армии. Одним словом, армия после реформ Мария - совершенно новый инструмент для решения новых задач. Марцеллу пришлось бы на ходу учиться множеству совершенно новых вещей - снабжение, квартиры, регулярная выплата жалования, взаимодействие с конницей нового типа, разведка, взаимодействие с флотом и т. д. и т. п. А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Заодно кину полезную в нашем деле ссылочку:
http://avaxsphere.com/ebooks/history_mi ... _army.html

[Atkins]

Lusor

Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Так тем значительнее то, чего добился Марцелл или Сципион - их "немного" есть "целый" Ганнибал Чем сложнее задача, тем больше заслуга того, кто ее решил.
Мы же все-таки не армии оценивем, а полководцев. Так что "возросшие объемы задач" постмарианских командиров вполне компенсируются тем, что у них в руках был "инструмент", а не "заготовка".

[Lusor]

Lusor

Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Так тем значительнее то, чего добился Марцелл или Сципион - их "немного" есть "целый" Ганнибал Чем сложнее задача, тем больше заслуга того, кто ее решил.
Мы же все-таки не армии оценивем, а полководцев. Так что "возросшие объемы задач" постмарианских командиров вполне компенсируются тем, что у них в руках был "инструмент", а не "заготовка".

Вы, кажется, так и не поняли, о чем я говорил... Ваш подход вырывает полководцев из исторического контекста, а армии при нем рассматриваются как набор оловянных солдатиков или прорисованые в "Цивилизации" легионы. Отношения к истории все это не имеет никакого.

[Atkins]

Lusor

Ваш подход вырывает полководцев из исторического контекста, а армии при нем рассматриваются как набор оловянных солдатиков или прорисованые в "Цивилизации" легионы. Отношения к истории все это не имеет никакого.

Во-первых, имеет - мы говорим об истории на историческом форуме, и ни одного вымышленного персонажа в списке нет (хотя я бы ЭТОТ список сделал по-другому).
А во-вторых, если рассматривать еще и каждого полководца с армией как "уникальный социокультурно-исторический феномен", существующий только в конкретный момент, то как их вообще СРАВНИВАТЬ-то? "Критикуешь - предлагай" (c)