Украинская Повстанческая армия - 2

[thor]

1.

Для того, чтобы обладать статусом комбатанта, партизан должен принадлежать к какому-либо военным образом организованному отряду, действующему от имени государства, во главе которого стоит ответственное лицо.

От имени какого государства действовало ОУН-УПА?

[Zdvij]

Некоторые мысли Архивариуса по поводу ОУН достаточно откровенны: "ОУН боролась с оккупацией". В связи с этим возникает предположение о желании ОУН вывести часть областей из состава Украинской ССР, но это не имеет прямого отношения к УПА, которая на самом деле всерьез ни с кем не боролась до 1943 года. В 1939 году УПА не было. До 22 июня 1941 года никто с советской властью не боролся с оружием в руках, хотя желающие побороться с властью существуют почти всегда. Но и с гитлеровской оккупацией никто из членов ОУН не воевал до 1943 года. Почему УПА помогала Гитлеру в войне против СССР и его союзников, тоже разъяснено предельно четко: потому что "враг моего врага - мой друг". Эта красноречивая мысль была бы справедливой, если представить командующего УПА Шухевича партнером в переговорах с Гитлером (как Сталина, Черчилля, Рузвельта, Чемберлена и т.п.). Но Шухевич был в гитлеровской армии просто офицером и служил в оккупационной администрации. Бывают, конечно, начальники, которые считают подчиненных друзьями, но идеология и практика нацизма отводила славянам место "неполноценных" и никакой дружбы не обещала. То есть, "враг врага" Гитлер был вполне откровенным врагом жителей Западной Украины, часть которой преобразовали в дистрикт Галиция, явно расчитывая сделать эту территорию частью Германии без
какого-либо самоуправления. Вот за это ОУН реально и боролась.

[Архивариус]

:lol: Очередная детская уловка... Вы пытаетесь подделать эту самую Историю,но ни ее саму,ни тех кто защищает ее чистоту ваши измышления не интересуют. Вот что имелось в виду...

"Те кто защищает её чистоту" - это Вы о себе? А Вы когда-нибудь слышали такое слово "скромность"? Думаю, что нет.

...В случае оккупации устанавливается окуупационная администрация,состоящая из представителей войск (ну и там кого еще необходимо).Никаких представителей местного населения в оккупационную администрацию не приглашают.Так было на окупированных территориях СССР,так было в случае оккупации Германии,Ирака и т.д. Оккупационная администрация занимается обеспечением безопасности оккупационных войск, их имущества и коммуникаций. Военные власти издают на оккупированной территории односторонние акты в отношении населения и местных органов власти и обеспечивают их соблюдение определёнными МЕРАМИ ПРИНУЖДЕНИЯ. Так что не порите ерунды.Никакие оккупанты НИКОГДА никаких временных управлений НИГДЕ не создают и никаких рабочих-крестьян-интеллигентов из местного населения для организации выборов и выработки их процедуры не приглашают.Я в отличие от вас всегда думаю...

Учите матчасть, Хромец! Достаточно вспомнить события Первой мировой войны и германскую и австро-венгерскую оккупацию, скажем, территории Украины.

...Заметьте,не оккупационные власти занимались подготовкой и проведением выборов,а временные управления.И избрали вполне легитимные органы власти,которые приняли легитимное решение о вхождении в состав СССР...

В состав временных управлений вошли представители страны, оккупировавшие территорию Западной Украины. Одно это лишает органы, принявшие решение о ходатайстве перед ВС СССР о включении территории Западной Украины в состав СССР, права называться легитимными.

...Откуда вы уверены,что красноармейцы там были в большинстве?..

Я нигде не писал о том, что красноармейцы вошли в состав временных управлений, и уж тем более, что они занимали там большинство. Я писал о вхождении в состав временных управлений партийных работников и управленцев из восточных областей Украины. А это, согласитесь, не одно и то же.

Помнится, в каком-то предыдущем диспуте, Вы, Хромец, заявили, что внимательно читаете посты оппонентов. Ваши реплики вызывают серьёзные сомнения в правдивости Вашего заявления.

...ТЕРРО́Р (лат. terror - ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов. При помощи Т. можно укреплять политическую власть, но можно ее расшатывать. Т. может быть насильственными действиями по полному уничтожению тех, кто является его объектом...

В принципе, под категорию террора можно записать как действия ОУН - УПА, так и советских партизан.

...Это тезис ваш я больше критиковать не буду,так как он глуп...

Иными словами, аргументированно возразить Вы не можете.

...Ну и как он назывался,этот дом?..

А самому догадаться слабо? Если знаний не хватает, то, так уж и быть, подскажу: Польша.

...О чем вы? Конкретно.Пишите по пунктам. Опять только общие фразы?
Выдавите из себя хоть кой-какие фактики.И сформулируйте внятно...

Удивляюсь я Вам. Мне, что, пересказать курс истории ХХ века? В таком случае, Хромец, Вы ошиблись дверью: Вам не на форум нужно было заходить, а идти в публичную библиотеку.

...Флуд.Пустота...

Аргументируйте. Любая реплика, не подкреплённая конкретными данными, автоматически является флудом, бессмысленной болтовнёй.

...Нет это вы считаете,раз перечислили...

Не несите околесицу. Перечитайте ещё раз мои посты и попытайтесь найти там такие глупые утверждения. Желаю удачи в бесплодных поисках.

...То есть не знаете...

4.4.1949 г. Достаточно? А теперь извольте объяснить, каким боком дата основания блока НАТО связана с темой нашего диспута!

...А о капстране Индонезии или Сайдовской Аравии значит слыхали....Расскажите подробнее...

Опять ошиблись дверью. Вам - в класс географии.

[Архивариус]

О чем вы? Какой страны? Тор ведь популярно вам разъяснил,даже первоклассник бы понял...

Я о стране Украина. Или понятие "страна" идентично понятию "государство"?

...И потом,так для сведения,патриотов СВОЕЙ страны не бывает....Это необходимо усвоить,если собираетесь дискутировать с образованными людьми...

Берегитесь, "образованный" Вы наш, если я начну указывать на все Ваши орфографические и грамматические ошибки, на все Ваши ошибки в пунктуации, как бы Вам не пришлось краснеть у всех на виду.

...Вот советские партизаны были,например,с точки зрения конвенций законными комбатантами и с ними надлежало обращаться как с военнопленными....А вот американские солдаты,например,во Вьетнаме законными комбатантами не были....
Грустно.Ничегошеньки-то вы не знаете...

Ссылочку, пожалуйста (выходные данные книги, номер страницы и т.д.).[/quote]

[Архивариус]

А что, ОУН-УПА - это законные представители той самой власти, что была свергнута болшевиками в сентябре 1939 г.?..

Нет, уважаемый thor, бойцы и руководство ОУН-УПА не были законными представителями польской власти. Но ведь и власть большевиков на территории Западной Украины и Западной Белоруссии не была легитимной.

[Архивариус]

...1. Для того, чтобы обладать статусом комбатанта, партизан должен принадлежать к какому-либо военным образом организованному отряду, действующему от имени государства, во главе которого стоит ответственное лицо. Данное требование является бесспорным, поскольку наличие ответственного командира является свидетельством организованности партизанского движения и служит гарантией соблюдения его участниками правил ведения войны. Однако условие об ответственном командире не должно абсолютизироваться и тем более толковаться расширительно2 . Международному праву безразлично, кем будет возглавляющий партизан командир: офицером, правительственным чиновником или лицом, выбранным на этот пост самими партизанами. Важно лишь, чтобы он был ответственным за выполнение его подчиненными правил ведения войны...

Обратите внимание на выделенные слова. Их легко можно распространить на воинов ОУН - УПА.

...2. Партизан должен иметь отличительный знак, позволяющий провести внешнее различие между комбатантом и гражданским лицом. Необходимость ношения отличительного знака, с одной стороны, указывает на намерение данного лица принимать активное участие в боевых действиях, а с другой - позволяет воюющим соблюдать законы и обычаи войны (в данном случае - не вести военные действия против гражданского населения)...

Насколько я знаю, бойцы ОУН - УПА носили на фуражках кокарду в виде трезубца.

...3. Партизан должен открыто носить оружие.Вместе с тем, лицо, открыто носящее оружие, но не имеющее отличительного знака партизанского движения, не обязательно относится к партизанскому отряду. При этом следует иметь в виду, что партизаны используют такие же методы ведения боевых действий, какими пользуются регулярные войска...

Где открыто носить оружие? В лесу7 Или в населённом пункте?

...4. В своих действиях партизан обязан соблюдать законы и обычаи войны...

Что-то я не слышал, чтобы советские партизаны соблюдали законы и обычаи войны.

...Практиковали оун-уповцы и еще один трюк ,запрещенный международными конвенциями-переодевание в чужую военную форму...

Равно как и советские партизаны. За примерами далеко ходить не будем: Николай Кузнецов действовал в форме немецкого офицера по подложным документам.

[thor]

Я о стране Украина. Или понятие "страна" идентично понятию "государство"?

Вот в том то все и дело, что понятие "страна" не всегда совпадает с понятием "государство". Отсюда и все непонятки...

[thor]

А что, ОУН-УПА - это законные представители той самой власти, что была свергнута болшевиками в сентябре 1939 г.?..

Нет, уважаемый thor, бойцы и руководство ОУН-УПА не были законными представителями польской власти. Но ведь и власть большевиков на территории Западной Украины и Западной Белоруссии не была легитимной.

Ну если так считать, то вообще никакой законой власти быть не может. Хотя и ОУН-УПА тоже ни в коем случае не может претендовать на право единолично выржать интересы всего украинского народа (кстати, а был ли такой народ в 1939 г. - вопрос парадоксальный, но имеет право на существование).

[Архивариус]

Я о стране Украина. Или понятие "страна" идентично понятию "государство"?

Вот в том то все и дело, что понятие "страна" не всегда совпадает с понятием "государство". Отсюда и все непонятки...

Ну, что же, тогда снимем одну "непонятку": говоря о патриотах, берущих в руки оружие и идущих на защиту своей Родины, под Родиной я подразумеваю страну Украину, а не государство Польша.

[Архивариус]

Ну если так считать, то вообще никакой законой власти быть не может...

Встречный вопрос: можете ли Вы, уважаемый thor, навскидку, назвать законно избранные правительства? Естественно, речь идёт не об уже существующих государствах, а о формирующихся "с нуля", либо о присоединении насильственным путём к уже существующим государствам новых территорий.

...Хотя и ОУН-УПА тоже ни в коем случае не может претендовать на право единолично выржать интересы всего украинского народа...

Согласен. В конце-то концов, в той же Польше в годы Второй мировой войны действовали одновременно и Армия Крайова, и Войско Людове. И хотя оба формирования претендовали на роль выразителя воли всего польского народа, но фактически дело обстояло не так.

...(кстати, а был ли такой народ в 1939 г. - вопрос парадоксальный, но имеет право на существование).

Хм... Может быть и не было. Во всяком случае в том смысле как, скажем, русский народ. Тем не менее, это не мешает сделать предположение об ОУН-УПА, как о выразителе интересов не всего украинского народа, а его западной ветви - народа Галиции.

[thor]

Я о стране Украина. Или понятие "страна" идентично понятию "государство"?

Вот в том то все и дело, что понятие "страна" не всегда совпадает с понятием "государство". Отсюда и все непонятки...

Ну, что же, тогда снимем одну "непонятку": говоря о патриотах, берущих в руки оружие и идущих на защиту своей Родины, под Родиной я подразумеваю страну Украину, а не государство Польша.

А как тогда быть с теми украинцами, что принесли присягу СССР и с оружием в руках храбро, за совесть, сражались с теми же самыми немецкими оккупантами. И может ли считаться Западная Украина всей Украиной, выражать ее мнение?

[Архивариус]

Ну, что же, тогда снимем одну "непонятку": говоря о патриотах, берущих в руки оружие и идущих на защиту своей Родины, под Родиной я подразумеваю страну Украину, а не государство Польша.

А как тогда быть с теми украинцами, что принесли присягу СССР и с оружием в руках храбро, за совесть, сражались с теми же самыми немецкими оккупантами. И может ли считаться Западная Украина всей Украиной, выражать ее мнение?

В своём предыдущем посте, уважаемый thor, Вы вполне резонно предположили, что в 1939 г. украинского народа в полном смысле этого слова не существовало. Исходя из этого предположения, пользуясь понятием "малая Родина", можно сказать, что украинцы в годы Второй мировой войны сражались каждый за свою Родину, за свою правду: для тех, кто родился на Западной Украине, идея коммунизма в её большевитском воплощении, как правило, была чужда. Для них советский солдат был ничем не лучше немецкого. Более того, на первых порах после приобщения к советской действительности немец рассматривался, как освободитель. На территории же Восточной Украины немец изначально рассматривался, как чужой, как оккупант, а солдат Красной Армии, как освободитель (какой ни какой, а всё-таки свой).

[Архивариус]

Некоторые мысли Архивариуса по поводу ОУН достаточно откровенны: "ОУН боролась с оккупацией". В связи с этим возникает предположение о желании ОУН вывести часть областей из состава Украинской ССР, но это не имеет прямого отношения к УПА, которая на самом деле всерьез ни с кем не боролась до 1943 года. В 1939 году УПА не было. До 22 июня 1941 года никто с советской властью не боролся с оружием в руках, хотя желающие побороться с властью существуют почти всегда. Но и с гитлеровской оккупацией никто из членов ОУН не воевал до 1943 года. Почему УПА помогала Гитлеру в войне против СССР и его союзников, тоже разъяснено предельно четко: потому что "враг моего врага - мой друг". Эта красноречивая мысль была бы справедливой, если представить командующего УПА Шухевича партнером в переговорах с Гитлером (как Сталина, Черчилля, Рузвельта, Чемберлена и т.п.). Но Шухевич был в гитлеровской армии просто офицером и служил в оккупационной администрации. Бывают, конечно, начальники, которые считают подчиненных друзьями, но идеология и практика нацизма отводила славянам место "неполноценных" и никакой дружбы не обещала. То есть, "враг врага" Гитлер был вполне откровенным врагом жителей Западной Украины, часть которой преобразовали в дистрикт Галиция, явно расчитывая сделать эту территорию частью Германии без
какого-либо самоуправления. Вот за это ОУН реально и боролась.

Как сказать, уважаемый Zdvij, как сказать... Насколько я понимаю, в таком важном деле, как война, у двух сторон (в нашем случае ОУН-УПА и Германия) не может быть полного совпадения интересов. Немцы хотят очистить Галицию от большевиков и включить её в состав рейха. Руководство ОУН жаждет очистить Галицию + территорию Центральной и Восточной Украины от власти большевиков и создать независимое украинское государство. Налицо ЧАСТИЧНОЕ совпадение интересов. На большее, нежели очистка территории Украины от советской власти, руководству ОУН, по-видимому, пока расчитывать не приходится. Но и это уже кое-что. Примерно такая логика...

[Zdvij]

У ОУН и Германии в 1941 году не было полного совпадения интересов. Было полное подчинение ОУН во всех ее версиях интересам Гитлера. Добившись уничтожения политических противников и национальных меньшинств, ОУН без возражений признала немецкую аннексию западных областей, а в восточных областях Украины националистов использовали как вспомогательную полицию. Эту политику ОУН можно было бы назвать капитулянтством, но им даже нечего было сдавать. Они были просто орудием оккупантов, которое применяли по мере необходимости.

[thor]

Ну, что же, тогда снимем одну "непонятку": говоря о патриотах, берущих в руки оружие и идущих на защиту своей Родины, под Родиной я подразумеваю страну Украину, а не государство Польша.

А как тогда быть с теми украинцами, что принесли присягу СССР и с оружием в руках храбро, за совесть, сражались с теми же самыми немецкими оккупантами. И может ли считаться Западная Украина всей Украиной, выражать ее мнение?

В своём предыдущем посте, уважаемый thor, Вы вполне резонно предположили, что в 1939 г. украинского народа в полном смысле этого слова не существовало. Исходя из этого предположения, пользуясь понятием "малая Родина", можно сказать, что украинцы в годы Второй мировой войны сражались каждый за свою Родину, за свою правду: для тех, кто родился на Западной Украине, идея коммунизма в её большевитском воплощении, как правило, была чужда. Для них советский солдат был ничем не лучше немецкого. Более того, на первых порах после приобщения к советской действительности немец рассматривался, как освободитель. На территории же Восточной Украины немец изначально рассматривался, как чужой, как оккупант, а солдат Красной Армии, как освободитель (какой ни какой, а всё-таки свой).

Ого, но тогда напрашивается вывод - разделить Украину. "Запад есть Запад и Восток есть Восток". Нехай западная Украина образует какую-нибудь свою ЗУНР и живет в этой "малой родине" сама по себе, а на востоке нехай образуется, к примеру, "Донецко-Криворожская республика"... Как такой вариант?