Опрос: Полководцы. Противники Рима

[Тимофей]

Atkins'у

С помощью и... и... сточников

Конечно, с помощью источников (а не Брокгауза-Ерона с неизвестным автором и отсутствием каких-либо логических рассуждений)! и не заикайтесь, привыкайте к этому термину!

[Atkins]

Тимофей

и не заикайтесь, привыкайте к этому термину!

Это все, что Вы смогли придумать? Даже не смешно.
А как же насчет "историография - это не факты", "XIX век - ацтой"?.. Бедновато. Кстати, так и не сказали - "в каком полку служили"? (с) И тут в точку я, что ли, попал?

[Тимофей]

Ну а как еще объяснить Ваше заикание?? )
Публикация источников не является историографией. Только комментарии к этим публикациям. А это уже интерпретация фактов. Факты - это источники. А про XIX век - может быть, открою Вам много нового, но и после этого было написано очень много всего... и даже Моммзен не свят))) Наука-то развивается...
Насчет моего образования: не волнуйтесь, оно поболее Вашего будет. И историей занимаюсь фактически профессионально))

P.S. Т.е. тут Вы не попали в точку. Как, впрочем, и всегда.
Sincerely Your's

[Atkins]

Тимофей

Ну а как еще объяснить Ваше заикание??

А где Вы разглядели заикание? Это я Вам "родить" помогал... Сильно хотелось увидеть? Креститься надо...

Публикация источников не является историографией. Только комментарии к этим публикациям.

Ага, то есть Вы настаиваете, что все сочинения по ВИДам - не историография? Ну-ну...

А про XIX век - может быть, открою Вам много нового, но и после этого было написано очень много всего... и даже Моммзен не свят))) Наука-то развивается...

Ну, так что же Вы не убъете меня чем-нибудь свежим?

Насчет моего образования: не волнуйтесь, оно поболее Вашего будет. И историей занимаюсь фактически профессионально))

В общем, не высшее - так тщательно шифроваться... Неужели стыдно назвать вуз? Ну, что и требовалось доказать.

[Тимофей]

извините, бред не комментирую.

[Atkins]

Тимофей

извините, бред не комментирую.

Вы как всегда - вежливы и информативны...

[thor]

Давно наблюдаю за дискуссией и просто поражаюсь - один г-н Аткинс у нас тут такой правильный, а все прочие - и хамы, и неучи, и с фактами не в ладах, и ничего они ни в истории, ни в военном деле, ни в том, как пишется история, не понимают, и т.д., и т.п. Поневоле задумаешься - в чем тут дело? Мания величия у г-на Аткинса? Неудовлетворенное самолюбие? Весеннее обострение? Прямо в дрожь бросает - как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься. Пожалуй, лучший выход из положения - с г-ном Аткинсом вовсе не общаться, на его хамство не отвечать и внимания на его высказывания не обращать, глядишь, переболеет, и все в норму придет...

[Кассивелан]

1. Да что-то не убедили Вы пока меня...
2. А с Белгом?

1. В чем же я должен Вас убедить? Я же сказал - вожди у галлов по-другому назывались.
И, кстати - зря Вы посмеялись над озвученным кем-то термином "RIG" (или может Вы иронизировали именно над переводом - "король"? ).
Не король, конечно, но правитель - довольно часто встречающаяся составная часть кельтских имен собственных. И довольно архаичный титул
2. Тоже нет Галаты - это тоже галлы.

То есть, Вы не за большевиков и не за коммунистов...

Я сам за себя Как в джунглях...

Аларих, вандальский король (забыл имя). Скажете, Рим уже был "не тот"? А при Камилле, конечно, он уже достиг своего могущества, ага... Средних размеров полис, покоривший несколько селений по соседству.

Да Вы и сами-то считаете Рим "не тем" после III-го века... А варвары как раз обороты набирали.
При Камилле - соседи Рима не шибко отличались от него по уровню развития, да и сам римский менталитет был другим Очень важное условие для победы.

[Кассивелан]

Кассивелан, как я понял, вы считаете, что Бренн был гойделом.
А языки галлов и бриттов очень близки.
А разве Бренн был гойделом ?
Разве не из галльского племени сенонов ?

Да порази меня Таранис, если я так считаю!
Бренн - гойделом?.. Нет конечно. Галл, все верно.

Основное его возражение заключается в том, что у гойделов с одной стороны и у галлов и бриттов с другой, были разные языки.

Все правильно, так и есть

Поэтому, соглaсно ему, те языки, которые я немного знаю (ирландский гэлик и шотландский галик) совершенно не те, на которых разговаривали гойделы, и в частности, Бренн, вождь племени сенонов.

Нет, это не может быть согласно мне
И шотландский, и ирландский - это и есть языки гойделов, в оппозицию языкам галлов и бриттов. Так что если Вы хотите изобличить значение какого-либо галльского слова - гойдельские языки (приводимые Вами ирландский, шотландский и пр.) - здесь плохие помощники В общем, именно это я и хотел сказать, когда указывал на их Kw - P разницу.

Но я предпринял исследование.
У меня есть эта книга, базирующайся на мнении профессора Джона Риса.
Она называется "Кельтская мифология".

Уж не в переводе ли с английского С. Головой и А. Голова?
Если так - Никогда не ссылайтесь на нее как на источник Ваших знаний в беседах с людьми, серьезно увлекающимися кельтской тематикой. Ибо Вас просто засмеют.

"Ученый XIX века Джон Рис также высказал убеждение, что гойделы и бритты уже представляли собой две разные ветви, когда переселялись из Галлии на Британские острова, а здесь стали двумя отдельными народностями.

Да, старик был прав - они даже переселялись разными волнами

Конечно, мы не вправе требовать от «средних школяров» таких познаний, как во времена Маколея, но и современные потомки этого светоча науки, по всей вероятности, смогут поведать нам, что, по свидетельству Юлия Цезаря, вся Галлия была разделена на три части, одну из которых населяли белги, другую — аквитанцы, а третью — народ, называвший себя кельтами, которых римляне именовали галлами.

Это мы тоже пропускаем...

Все эти народы отличались друг от друга по языку, обычаям и законам. По мнению профессора Риса, белги могут быть отождествлены с бритонцами (бриттами), кельты — с гойделами, а третий народ, аквитанцы, по происхождению не принадлежавший ни к кельтам, ни к арийцам, относился к обширной семье иберийских племен, говоривших на языках хамитской группы.

Обычаи с законами оставим в покое - они даже у различных галльских (белгских, аквитанских) племен могли различаться. Различия в диалектах тоже принять можно... Но -
По какому праву профессор
- ставит знак равенства между белгами, бретонцами и бриттами,
- отождествляет кельтов (не в общем смысле, а согласно классификации Цезаря) - с гойделами,
- относит иберов к хамитской ветви афразийских языков?

Кельты, носители гойдельского диалекта кельтского, сохранившегося до наших дней в гэльских наречиях Ирландии, Шотландии и на острове Мэн, были первыми поселенцами, перебравшимися на Британские острова под натиском белгов, которые, по свидетельству Цезаря, были самыми храбрыми воинами среди всех народов, населявших Галлию.

Да, именно так, только вот эти самые "кельты"-гойделы уж очень отдаленно относятся к тем кельтам, населявшим Кельтику (по Цезарю), а к самому Цезарю вообще отношения не имеют.

Так вот, оставим в покое бриттов (или валлийцев).
Однако, согласно этому, получается, что галлы (сеноны в частности) были именно гойделами, так же, как и ирландские и шотландские кельты, говорящие на гэликe и галике. То есть, языки, которые я сравниваю, именно родственные языки. Мне бы очень хотелось у Кассивелана получить объясненние явного противоречия того, что он сказал, и того, что я сейчас процитировал.

Не получается
Я бы советовал Вам не путать этноним "кельты", употребляемый в общем смысле - с термином, обозначающим по Цезарю население одной из частей т/а Галлии.
Тогда все и встанет на свои места

[Atkins]

Кассивелан

В чем же я должен Вас убедить? Я же сказал - вожди у галлов по-другому назывались. И, кстати - зря Вы посмеялись над озвученным кем-то термином "RIG" (или может Вы иронизировали именно над переводом - "король"? ).

Упаси Верховное Существо - когда это я отрицал (смеялся над) морфему "-rig"? Верцингеторикс, Думнорикс и прочие "риксы" всем хорошо известны. Вот только переводить его "король" я бы действительно не стал. "Конунг" - еще куда не шло, но это слово чисто германское...
Ну а что же будем делать с морфемой "бренн"? Куда денем многочисленных бранов, огир вранов и прочих персонажей? Это что, сугубо имена собственные? Но уж больно они все похожи, и больно "ненатуральны" - все сплошь персонажи "легенд и мифов"...

Тоже нет Галаты - это тоже галлы.

Ну вот убейте меня - не пойму, почему имя Белг не может означать просто человека (вождя) из этого племени? Сильно разбирались греческие и римские историки в кельтских языках...

Да Вы и сами-то считаете Рим "не тем" после III-го века...

Вот о том и речь. На заре своего могущества и ближе к концу Рим был слаб - его и захватывали "Бренн", Порсенна (этрускологи уверены в этом), возможно, Мастарна (Сервий Туллий), а потом Аларих и вандалы. А вот на пике величия кому был Рим по зубам? Даже Ганнибал не осмелился. Я все это о том, что довод "Бренн" великий, ибо кто еще взял Рим?" несостоятелен сам по себе - и много кто (см. список), и не в самые "римские" времена...

[Кассивелан]

Ну а что же будем делать с морфемой "бренн"? Куда денем многочисленных бранов, огир вранов и прочих персонажей? Это что, сугубо имена собственные? Но уж больно они все похожи, и больно "ненатуральны" - все сплошь персонажи "легенд и мифов"...

Ну да, яркий тому пример - Бран Благословенный
Другое дело, что эти имена собственные (как и многие другие) имеют связанный с фауной перевод, и в древности использовались в качестве "не совсем имени" Вот как кельтское имя Арт, например
Тех двух Бреннов, из античной истории, Вы же не считаете мифическими персонажами?..

Ну вот убейте меня - не пойму, почему имя Белг не может означать просто человека (вождя) из этого племени? Сильно разбирались греческие и римские историки в кельтских языках...

Не обязательно означает - скажем, по той же причине, по которой иллирийская царица Тевта не обязательно имеет отношение к германскому племени тевтонов, а сами тевтоны не обязательно обязаны своим названием галльскому Богу Тевтату...
А вот не может означать - потому, что белги в это время еще жили по Рейну

Вот о том и речь. На заре своего могущества и ближе к концу Рим был слаб - его и захватывали "Бренн", Порсенна (этрускологи уверены в этом), возможно, Мастарна (Сервий Туллий), а потом Аларих и вандалы. А вот на пике величия кому был Рим по зубам? Даже Ганнибал не осмелился. Я все это о том, что довод "Бренн" великий, ибо кто еще взял Рим?" несостоятелен сам по себе - и много кто (см. список), и не в самые "римские" времена...

Ну, допустим, с тем, что Рим тогда еще ничего особенного по сравнению с собою же III - II веков ВС не представлял - я согласен.
Бренн попадает в список по двум причинам -
1. По праву первенства
2. Сами римляне пронесли сквозь века память о своем поражении, отметив "15-й день до календ секстилия" в своем календаре черным маркером

[Старый ключник]

Если бы мне задали такой вопрос, то незадумываясь ответил бы: "Ганнибал", но это как-то неинтересно, чтоли... тогда вообще зачем опрос... Потому проголосовал за достойного соперника Цезаря и великого галла Верценгеторика.

[Atkins]

Кассивелан

и в древности использовались в качестве "не совсем имени"

Слова "не совсем имя" попрошу занести в протокол... В конце концов, я именно об этом и говорю с самого начала.

Тех двух Бреннов, из античной истории, Вы же не считаете мифическими персонажами?..

Это как посмотреть... Сведения о них крайне отрывочны и плохо подтверждаются "перекрестными" источниками.

А вот не может означать - потому, что белги в это время еще жили по Рейну

А те гал(ат)ы, которые разорили Грецию - они родились из грязи на границах Македонии? Откуда Вам (или Юстину) известно - не с Рейна ли они в том числе?

Бренн попадает в список по двум причинам -
1. По праву первенства

Ну, тут он явно проигрывает одному или двум человекам - этрускам Мастарне (Сервию Туллию; впрочем, ДОСТОВЕРНЫХ сведений о нем крохи - одни предположения) и Ларту (Ларсу) Порсенне, правителю Клузия - по мнению многих этрускологов, он-таки взял Рим.

2. Сами римляне пронесли сквозь века память о своем поражении, отметив "15-й день до календ секстилия" в своем календаре черным маркером

Но что они "отметили красным маркером"? Победу великого полководца "Бренна", или просто день национального позора?

[Кассивелан]

Слова "не совсем имя" попрошу занести в протокол... В конце концов, я именно об этом и говорю с самого начала.

... и совсем не титул Это тоже для протокола

Это как посмотреть... Сведения о них крайне отрывочны и плохо подтверждаются "перекрестными" источниками.

Мне кажется, основные сомнения вызваны только их именами... Сведения о взятии Рима и разорении Эллады вроде не особо оспариваются..?
О Спартаке сведения тоже крайне отрывочны и противоречивы - и имя его вызывает немало споров - но в его реальном существовании никто вроде не сомневается...

А те гал(ат)ы, которые разорили Грецию - они родились из грязи на границах Македонии? Откуда Вам (или Юстину) известно - не с Рейна ли они в том числе?

Какие племена входили в тот племенной союз? Кого окрестили галатами?

Ну, тут он явно проигрывает одному или двум человекам - этрускам Мастарне (Сервию Туллию; впрочем, ДОСТОВЕРНЫХ сведений о нем крохи - одни предположения) и Ларту (Ларсу) Порсенне, правителю Клузия - по мнению многих этрускологов, он-таки взял Рим.

Да, а кельтологи сомневаются в победе Камилла над воинством Бренна...
О сожжении города галлами говорят сами римляне, о взятии его этрусками они не говорят ничего

Но что они "отметили красным маркером"? Победу великого полководца "Бренна", или просто день национального позора?

Ну, еще бы побежденная сторона пила за здоровье своего победителя! Вряд ли Пирр или Ганнибал стали римскими "национальными" героями.
Одно с другим взаимосвязано.
Чем дольше длится траур побежденных - тем громче слава победителя.

[Atkins]

Кассивелан

Мне кажется, основные сомнения вызваны только их именами... Сведения о взятии Рима и разорении Эллады вроде не особо оспариваются..?

А в этих сведениях вообще много явно легендарного и мало проверяемых подробностей.

О Спартаке сведения тоже крайне отрывочны и противоречивы - и имя его вызывает немало споров - но в его реальном существовании никто вроде не сомневается...

О Спартаке писано даже в античности поболе, чем о "Бренне" и Белге...

Какие племена входили в тот племенной союз? Кого окрестили галатами?

Это Вы меня спрашиваете?

О сожжении города галлами говорят сами римляне, о взятии его этрусками они не говорят ничего

А Вы почитайте внимательно Ливия - сжег себе вьюнош левую руку, этруски ужаснулись и ушли... Тонкие какие. А РЕАЛЬНО что их остановило (бы)?
Да и вообще, чего тут особо говорить озавоевании, если Римом правили эрусские цари - Тарквинии...

Ну, еще бы побежденная сторона пила за здоровье своего победителя! Вряд ли Пирр или Ганнибал стали римскими "национальными" героями.
Одно с другим взаимосвязано.

Вот мы и возращаемся к вопросу - что великого совершил ПОЛКОВОДЕЦ "Бренн"? Ибо "захват Рима" - не военная операция, Рим вообще никогда особой крепостью не был. А погром у Аллии, как его описывает Ливий, целиком на совести римских командиров.