«Новый Геродот»

**shuric** » 27 апр 2005, 10:54

Цитата: Наряду с очевидными успехами и победами было очень много негатива. Прямое сокращение населения, застой в торговле, нелады с производством, отсрочка на долгие годы промышленного освоения Сибири, нежизнеспособность его политической модели (птенцов его гнезда отжали от руля очень быстро) - перечислять можно долго.

Все это не соответствует действительнолсти.

**Хоббит** » 27 апр 2005, 11:16

Благодарю за лаконичный ответ

**Артемий** » 27 апр 2005, 11:27

Шурику:
Чтобы не расставаться на минорной ноте, предлагаю подвести итог.
1. Утверждение: в разных исторических обстоятельствах от правителя может зависеть а) все б) много в) мало г) ничего.
Вы с этим согласны? Если согласны, то
2. Мой вариант на наш случай - в). А Ваш?
Я думаю, после того, как Вы мне ответите, дискуссию можно будет прекратить.

**shuric** » 27 апр 2005, 11:37

Конечно вариант в. Но с Николая 2ого это ответственность не снимает.

**Caesar** » 27 апр 2005, 11:52

Артемий
Мне тоже предпочтителен вариант в. Но Николай-то даже то "мало", которое от него зависело делал как-то не очень-то хорошо. А ответственность на себя брал большую: например при командовании армией или при разгоне Думы.
А почему у Вас такое желание дискуссию закрыть - вроде еще много можно обсуждать, тема-то широкая довольно...

**Артемий** » 27 апр 2005, 12:53

Caesar писал(а):А почему у Вас такое желание дискуссию закрыть - вроде еще много можно обсуждать, тема-то широкая довольно...

Продолжая дискуссию, я провоцирую некоторых участников на выражения в такой форме, которая неприемлема в серьезном разговоре приличных людей. Поскольку заставить кого бы то ни было не называть Государя николашкой, придурком, идиотом, дерьмом и т. п. я не в состоянии, я лучше самоустранюсь.
Отстутствие уважения к собеседнику - характерная особенность этих самых "некоторых". Модераторы, видимо, не считают, что это понижает уровень форума. А мне куда же в калашный ряд с моим-то рылом

**Caesar** » 27 апр 2005, 13:10

Ну что Вы так мрачно. Таких "некоторых" на этом форуме совсем немного. А "самоустраняясь" Вы только им приятное сделаете. Ну называют Николая так, что Вам не нравится, и что? Не заткнешь же рот. Ваша обязанность его отстаивать (ну я прямо скоро в защиту Николая брошусь

), а не забивать на тему...

**shuric** » 27 апр 2005, 13:38

Причем тут уважение к собеседнику? Вы не Николай 2ой. А так если на этом форуме обьявятся поклонники Ежова или Пол-Пота, то их тоже будет необходимо звать по имени очеству?

**СергАни** » 27 апр 2005, 14:15

Необязательно. Тогда, по крайней мере, собеседникам будет понятно, с кем они рискуют связываться. Предупрежден - значит вооружен...

Артемий,
выходить из темы вовсе не обязательно. Есть же простая возможность игнорировать те посты, которые... Словом - которые. Прошу прощения за нескромность, но к примеру СергАни объявил "игнор" Князю и Svin`у. И ничуть от этого не страдает. Надеюсь, Князь и Svin тоже.

**lex7** » 27 апр 2005, 14:53

Артемий писал(а):
lex7 писал(а):Что плохого?...
Он просто не смог. Не смог совладать с наследством...

Это просто шедевр высокого штиля. Мне так ни в жисть не сказать. Понять бы еще, о чем речь. Можно я по порядку?
1) не смог задавить 20000 большевиков.
Не знаю, сколько их там было. Да и кто про них слышал до февраля 17-го? Они по-настоящему проявились уже при временном правительстве. А до февраля МВД занималось слежкой за Распутиным, тайных агентов уже не было... В этом царь виноват? Так Маклаков его дезинформировал. Измена налицо.
____________________________________________________________________
И чего стоит такой царь, что допускает измену в бижайшем окружении. Хорошо если это просто друзья, но ведь это же было руководство ИМПЕРИИ! Маклаков стало быть страну прозевал?

2) Отрёкся от них, спасая семью...
Когда это и от кого Николай спасал семью? Вы там почитайте хоть манифест об отречении или что-нибудь другое про эти события. А то ерунда какая-то выходит.
_____________________________________________________________________
Манифесты и меморандумы для официоза. Поставьте себя на его место и подумайте, чем он мог заплатить за жизнь семьи? Деньгами? Должностями? Чем? Не его вина конечно же что большевики не приняли этой платы.
3) И народ потом резали как скот в репресиях и войнах десятками миллионов...
Кого это по вине царя резали десятками миллионов? Вы зверства большевистских комиссаров царю приписываете? Прибавьте тогда до кучи и 37-й год, и пакт Молотова-Риббентропа, и Вторую мировую. Его все равно уже расстреляли. Да и похоже, период с февраля по октябрь Вы вообще не рассматриваете как значимый. В феврале еще была армия, готовая к наступлению, была страна, больная, но живая. А через полгода уже ничего не было.
????Мы рассматриваем не события а личность царя. Император просто не смог предотвратить последующий кризис своим участием, и ему на смену пришёл другой (Сталин). Вины конечно же его в этом нет. Но обладая той властью ведь мог же хоть как-то побороться за трон?
__________________________________________________

Кто в течение двадцати лет орал, что "царь не тот", кто устроил заговор в решающий момент войны, кто, получив власть, прос...л все, что только можно было? Вы с этими солидаризируетесь? Сочувствую.
____________________________________________________________________
Что, к чему? С кем я соли... сложно повторить, простите. При чём здесь сочувствие??? Наверное эмоций всё таки многовато для спокойной беседы. А? Как Вы думаете?

**Артемий** » 27 апр 2005, 17:16

Лексу7:
Эмоций многовато. Достали бездоказательные утверждения. Это я не Вам - спасибо, что поддержали дискуссию.
Каждый из приведенных пунктов можно было бы разобрать отдельно и подробно. Мы тут уже вывели вроде, что от Николая вообще зависело в то время немногое. То есть спор можно продолжать, по сути, о том, что же именно зависело, а что нет.
Чем, кроме личных качеств (ума, воли и т. п.), может определяться успех или неуспех правителя? Предлагаю список:
1) кадры, которые решают все;
2) лояльность населения;
3) внешняя обстановка (войны, давление и т. п.);
4) экономическая ситуация.
Дополняйте список и продолжим.
Кто-нибудь анализировал степень сложности задач, стоявших тогда перед царем? Иными словами, насколько в 10-х годах царское седалище жгло сильнее, нежели за 100 лет до того? Без учета этого обстоятельства нельзя делать вывод о профпригодности или непригодности.
Далее лирическое отступление - о большевиках, которые решили проблемы, которых не решил царь. Роль личности в истории - вопрос древний. Я утверждаю, что большевики прежде всего боролись за власть и только за власть, причем всеми возможными способами - сами знаете какими. То, что у массовых казней был положительный эффект (понизилась температура в обществе и им стало проще управлять) - это не их заслуга, это просто следствие, и оно не снимает с них ответственности за содеянное. Верно и обратное - нельзя ставить царю в вину то, что он на подобные вещи идти не желал. Если народ можно усмирить только массовыми убийствами, то это вина народа, и когда он эти убийства получает, то получает то, что заслужил. Или народ всегда прав?
Основание самодержавной монархии - это добровольное подчинение народа царю, который несет ответственность перед Богом. Это для атеиста смешно, а для верующего очень даже серьезно. Когда народ Бога забывает, у царя нет права править. Народ тогда получает другого правителя. Что и произошло. Царь выполнял свой царский долг. ЦАРСКИЙ - а не диктаторский и не президентский. Разница огромная, но ее сейчас мало кто чувствует.

**Caesar** » 28 апр 2005, 05:02

Артемий
Все Вами приведенные пункты конечно оказывают влияние. И по ним можно пройтись. Кадры были прекрасные в Российской империи. Скажем, в армии. Если в более широком смысле, то весь народ был прекрасным кадром: работящим и послушным (до определенного времени). Народ двигал экономику России вперед. Причем неплохо. Россия после 1861 года развивалась очень динамично. Цифрами, я думаю, не стоит загромождать тему. Хотя можно... если хотите...
Внешняя обстановка оставалась приемлемой до 1914 г. С японцами сам царь развязал войну. Но были и достижения. Даже во время мировой войны положение России оставалось прочным. И не проиграла бы она, если б не революция...
А вот с лояльностью населения сложнее. Про ответственность, которую монарх несет перед Богом, для атеиста вовсе не смешно. Для меня, по крайней мере.
Но у народа тоже свои критерии есть, когда монарх несет эту ответственность,а когда - нет. И в начале 20 в. народ именно по ним царя оценивал. Про отправку призывничков на бойни уж молчу, и про проигрывание войн... Но вот предпочитание одних другим нельзя оставить без внимания. Царь - получается вроде доброго папы. перед ним дети должны быть все равны, как перед богом и отцом. А этого-то и не происходило. Царь не желал обращать внимание на нужды большинства своих "детей"- крестьян в первую очередь (хоть по главному земельному вопросу). Естественно в народе рождалось недовольство, которое было вполне законным. Царь-то божий ставленник, а своих функций не выполняет...

**Сабина** » 28 апр 2005, 15:05

Короче, соответствовал ли царь Николай Второй роли помазанника божьего? 10 заповедей он выполнял, если не считать добрачной связи с Матильдой Ксешинской и мыслей в голове, которые он излагал в своём дневнике. Но даже если бы он и не все заповеди выполнял, а был хорошим администратором, разве бы он так кончил?

**Артемий** » 28 апр 2005, 15:23

Ну, это все очень уж умозрительно - если бы то, если бы се. Конец его жизни - мученический венец. Это имеет кое-какое отношение к исполнению заповедей, хотя и не прямое.

**shuric** » 28 апр 2005, 21:36

А Распутин - тоже святой великомученик?

«Новый Геродот»

Что плохого сделал Николай II?

Кто сейчас на конференции