«Новый Геродот»

Не было там Ильи Муромца. Он бы, наверное, выбрал "дорожку прямоезжую".

**Облезлый кот** » 30 мар 2008, 03:35

vovap писал(а): Это противоречия самоого такста - если в одном месте написано одно, а в другом другое. Скажем в одном что Авраам родился в уре - в другом - в Харрме.
... Ничего этого в приведенных Вами местах нет.

Именно это и написано в тексте. Согласно Быт. 11, родина Авраама - Ур Халдейский. Авраам посылал своего слугу на родину, чтобы тот привел жену для его сына. Туда же убежал Иаков. Там жили Нахор, Бетуэль и Лаван, и согласно 29:4, это место - Харран.

**vovap** » 30 мар 2008, 15:04

Облезлый кот писал(а):Именно это и написано в тексте. Согласно Быт. 11, родина Авраама - Ур Халдейский. Авраам посылал своего слугу на родину, чтобы тот привел жену для его сына. Туда же убежал Иаков. Там жили Нахор, Бетуэль и Лаван, и согласно 29:4, это место - Харран.

Мы уже это обсуждали - нет никаких доказательств, что это два разных места.

**Облезлый кот** » 30 мар 2008, 15:29

vovap писал(а):
Облезлый кот писал(а):Именно это и написано в тексте. Согласно Быт. 11, родина Авраама - Ур Халдейский. Авраам посылал своего слугу на родину, чтобы тот привел жену для его сына. Туда же убежал Иаков. Там жили Нахор, Бетуэль и Лаван, и согласно 29:4, это место - Харран.

Мы уже это обсуждали - нет никаких доказательств, что это два разных места.

Как же так? "Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама. Они дошли до Харрана и там поселились".

Если Харран и Ур Халдейский - это одно и то же, куда же Тарах пришел - обратно туда откуда вышел?

**vovap** » 30 мар 2008, 16:08

Облезлый кот писал(а):Как же так? "Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама. Они дошли до Харрана и там поселились".

Ну, и? В 29:4 написано всего лиш:
Иаков сказал им: братья мои! откуда вы? Они сказали: мы из Харрана.
И семъя в то время жила в Харране. Который Авраам покинул задолго до того. Чего Вы хотите?

**Облезлый кот** » 30 мар 2008, 16:41

Похоже, Вам стоит перечитать Бытие.

Согласно 24 главе, Авраам посылает своего слуге на родину. Слуга уходит, и приходит в дом Лавана. Туда же потом приходит Иаков. Как мы с Вами выяснили, Иаков пришел в Харран.

Значит, где родина Авраама, куда он послал слугу?

**vovap** » 30 мар 2008, 19:52

Облезлый кот писал(а):Значит, где родина Авраама, куда он послал слугу?

Он там жил, правда? Длительное время. Там остались его родственники - обо всем этом явно скзано, правда? Так в чем проблемма - что он там не родился?

**Облезлый кот** » 30 мар 2008, 20:23

vovap писал(а): Так в чем проблемма - что он там не родился?

Не выйдет. Авраам (в отличие от Вас) не в курсе, что он родился не в Харране. Вот что он говорит слуге в 24:4 (дословно) "Но пойдешь в мою страну, на мою родину (MWLDT)..."

Слово MWLDT образовано от корня WLD - рожать, и означает "родина". То же самое слово повторяется в 7-м стихе: "Йахве Элогим, который взял меня из дома моего отца, из земли моего рождения (ARZ MWLDT).

**vovap** » 31 мар 2008, 04:09

Облезлый кот писал(а):Слово MWLDT образовано от корня WLD - рожать, и означает "родина". То же самое слово повторяется в 7-м стихе: "Йахве Элогим, который взял меня из дома моего отца, из земли моего рождения (ARZ MWLDT).

В русском языке слово родина также происходит от корня рожать. Продолжать?
Мы можем спекулировать также чта Авраам на самом деле не рождался в Уре а Фарра вышел оттуда без него. Или не спекулировать - не суть. Смысловых проблемм не возникает.

**Облезлый кот** » 31 мар 2008, 14:01

vovap писал(а):Мы можем спекулировать также чта Авраам на самом деле не рождался в Уре а Фарра вышел оттуда без него.

Нет, не можем. Написано -
Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама.

Авраам не только родился в Уре Халдейском, но и женился там, и Терах вышел из Ура с Авраамом.

Если Вы последуете своему же совету и "мы буквально следуем тому что написано", то вынуждены признать, что согласно написанному, у Авраама две родины - Ур в земле Халдейской и Харран в арамейском муждуречье.

**vovap** » 01 апр 2008, 05:41

Облезлый кот писал(а):Нет, не можем. Написано -
Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама.

Авраам не только родился в Уре Халдейском, но и женился там, и Терах вышел из Ура с Авраамом.

Если Вы последуете своему же совету и "мы буквально следуем тому что написано", то вынуждены признать, что согласно написанному, у Авраама две родины - Ур в земле Халдейской и Харран в арамейском муждуречье.

Разумеется, написано. Но сколько там жил Фарра - лет двести? А сам Абраам? Именно. Обходясь меньшей кровью мы можем предположить, что идея автора о том, что Фарра вешел с женатым Абраамом неверна.
С другой стороны, мы же понмаем, что указания Аббрама своему рабу не были записаны со стенограммы его екретаря вечером того же дня. Этот тект был написан кем-то лет через скажем пятьсот после событий. Кто и вложил слова в его уста. Помянул ли он родину для красоты стиля или потому, что думал что там Абраам и родился или по какой иной причине - нам не ведомо.
В целом как я уже говорил существенных смысловых проблемм не возникает, так как речь идет не о каком-то третьем с неба месте, а о месте, где Абраам жил долгое время (по крайней мере) и где осталась его родня. Так что со смыслом у нас все в порядке.

**Облезлый кот** » 01 апр 2008, 14:59

Вы писали "противоречие нуждающееся в объяснении... Это противоречия самоого такста - если в одном месте написано одно, а в другом другое. Скажем в одном что Авраам родился в уре - в другом - в Харрме. "

Именно это я Вам показал и Вы бросилось это противоречие объяснять:
"идея автора о том, что Фарра вешел с женатым Абраамом неверна"
"Помянул ... родину для красоты стиля"
"думал что там Абраам и родился"

Из этого я делаю вывод, что Вы считаете это "противоречием требующий объяснения".

С другой стороны, Вы пишете "существенных смысловых проблемм не возникает", что (несмотря на Ваши прежние высказывания) может подразумевать, что указанное притиворечие никаких объяснений не требует.

Пожалуйста, проясните Вашу точку зрения.

**vovap** » 03 апр 2008, 05:46

Облезлый кот писал(а):Именно это я Вам показал и Вы бросилось это противоречие объяснять:
"идея автора о том, что Фарра вешел с женатым Абраамом неверна"
"Помянул ... родину для красоты стиля"
"думал что там Абраам и родился"

Из этого я делаю вывод, что Вы считаете это "противоречием требующий объяснения".

С другой стороны, Вы пишете "существенных смысловых проблемм не возникает", что (несмотря на Ваши прежние высказывания) может подразумевать, что указанное притиворечие никаких объяснений не требует.

Пожалуйста, проясните Вашу точку зрения.

Это противоречие достаточно незначительное не вызывающее проблемм с линией повествования. Проблеммы были бы если бы указывалось некое иное место, где по прочему тексти Абраам не бывал. В данном случае ситуация леко объясняется внутри самого повествования в простейем смысле - толкованием слова "родина" - ссовешенно аналогичному его значению в русском языке.
Видите ли, если кто-то полагал бы, что Абраам там и родился - это не противоречит прочему рассказу - у него были основания так полагать. Этот кто-то мог просто не знать, что Абраам туда пришел из Ура - ему было достаточно знать, что он там жил долгое время и имел родню, чтобы сделать естественное допущение, что он там и родился. Так что еще раз - смысловых противоречий не вознивает, хотя есть некоторые текстуальный - и те зависят от толкования слова, каковое невозможно проверить (скажем в русском родня и родственники происходят от того же корня - так что в записи аналогичной ивриту "иди к моей родне" и "иди на мою родину" выглядело бы одинаково)

**Облезлый кот** » 03 апр 2008, 15:18

vovap писал(а):Это противоречие ...

Очень хорошо, что Вы это наконец признали. Теперь можно возвратиться к моему старому вопросу:
Какие еще есть противоречия, связанные с Уром Халдейским?

"Этот кто-то мог просто не знать, что Абраам туда пришел из Ура"

Этот кто-то написал парой страниц ранее - "Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама." Смотрите - Вы неявно предполагаете двух разный авторов.

Что касается "родни" - такое объяснение не состоятельно. Словосочетание "эрец моладэто" (земля его родины) не оставляет нам возможности понимать как "родня", Да, так очень часто переводят, но этот перевод основан только на контексте и противоречит прямому смыслу того, что написано. Зесь Вам не поможет "невозможно проверить".

**vovap** » 04 апр 2008, 05:31

Облезлый кот писал(а):Этот кто-то написал парой страниц ранее - "Терах покинул Ур Халдейский и направился в ханаанскую землю, вместе со своим сыном Аврамом, внуком Лотом (сыном Арана) и невесткой Сарой, женой Аврама." Смотрите - Вы неявно предполагаете двух разный авторов.".

Да нет, мы же понимаем, что до записи все это существовало длительное время в виде усного предания (примеров нам извесстно полно). Каковое предание само состояло из отдельных рассказов - историй-песен (структура в значительной мере сохраненная в тексте). Из того и был скомпилирован письменный текст. Понятно также что энергичное "но пойдешь в землю мою, на родину мою" звучит много лучше чем "пойдеш к родственникам моим". А уж потом кто-то записал склеив все это вместе.

Что касается "родни" - такое объяснение не состоятельно. Словосочетание "эрец моладэто" (земля его родины) не оставляет нам возможности понимать как "родня", Да, так очень часто переводят, но этот перевод основан только на контексте и противоречит прямому смыслу того, что написано. Зесь Вам не поможет "невозможно проверить".

Да? И как будет родина и родня на письме без огласовок старым алфавитом?

«Новый Геродот»

Ур Халдейский - продолжение

Кто сейчас на конференции