«Новый Геродот»

**Atius_Kul** » 05 май 2005, 22:54

Изините, но если общество - не самоорганизующаяся система, то кто же его организует???
И, кстати, разрешите поинтересоваться, в целях повышения образованности, а что такое "диссипативная"? Заранее благодарен

**Гость** » 06 май 2005, 00:31

Диссипативная - это такая, через которую проходит поток энергии, и которая её (энергию) в значительном количестве рассеивает (это так, чисто этимологически, диссипация по латыни рассеяние).

Большое значение диссипативным системам придавал Илья Пригожин - он показал, что именно в них может происходить самоорганизация.

Вот тут, наверное, можно почитать:http://philosophy.rsu.ru/World%20of%20consciousness/publications/Plato-synergetic.htm

Хороший пример самоорганизующейся диссипативной системы - чайник на конфорке. Через него проходит поток тепловой энергии больший, чем вода успевает провести путём теплопроводности. И выходит так, что вода в чайнике "опрокидывается", потом ещё раз, потом ещё раз - в общем, кипит. Так и тепловая энергия передаётся быстрее, и организованность потоков молекул воды выше.

И всё-таки, Atius_Kul, что такое общество? Я правда не знаю, честное слово!

**Князь** » 06 май 2005, 21:50

Нужна для анализа, чтобы не наступать на одни и те же грабли.

**Atius_Kul** » 06 май 2005, 22:54

Ну, сейчас попробую дать определение общества. Правда, прошу сделать скидку - пьян.

Общество есть множество ососбей вида "homo sapiens" (я правильно написал?), существующих в рамках совместной деятельности (то есть преобразования окружающей среды для удовлетворения своих потребностей), и создавших в процессе этой деятельности, если хотите, альтернативную среду обитания, называемую культурой.

**Irina** » 06 май 2005, 23:28

Если бы не было ИСТОРИИ - не было бы и этого форума...И Сергей Алхутов так никогда бы и не узнал, что же такое - "Общество" от стойкого и верного форуму Atius_Kul(а), одержавшего победу духа над падшей плотью!!!

**Athenaios** » 07 май 2005, 03:29

Сергей Алхутов писал(а):Большое значение диссипативным системам придавал Илья Пригожин - он показал, что именно в них может происходить самоорганизация.

А на самом деле есть ли такие синергетические подходы к проблеме общества? Ведь действительно общество - диссипативная система, т.к. энергии пропускает явно больше, чем может провести теплопроводностью

Другое дело, что механизмы перехода тепловой энергии в "общественную" не очень ясны. Но все же, почему не определить общество как самоорганизующуюся систему людей?

**Irina** » 07 май 2005, 10:11

Athenaios писал(а):Но все же, почему не определить общество как самоорганизующуюся систему людей?

Самоорганизующаяся система - это независимая система развития (становления, возникновения) - такого в природе не существует.

**Аполлодор** » 07 май 2005, 11:08

Сергей Алхутов
Хороший пример самоорганизующейся диссипативной системы - чайник на конфорке. Через него проходит поток тепловой энергии больший, чем вода успевает провести путём теплопроводности. И выходит так, что вода в чайнике "опрокидывается", потом ещё раз, потом ещё раз - в общем, кипит. Так и тепловая энергия передаётся быстрее, и организованность потоков молекул воды выше.

Именно так - пока энергия в избытке, т.е. до конца её расхода далеко, то общество усложняет свою организацию под уровень рассеивания энергии. Вводит всякие там дополнительные правила и принципы. Но по мере уменьшения уровня рассеяния энергии происходит упрощение общества: исчезают один за другим принципы и правила начиная с сложного (большие энергозатраты) к простым, для которых нужно затратить значительно меньше энергии.
Получается, что каждое общество - есть результат расходования энергии, т. е. эта самая энергия ищет пути выхода или рассеивания и общество является схемой ее выхода, которую она (энергия) сама для себя создает. Когда энергия заканчивается то соответственно перестает поддерживать целостность своего общества или схемы выхода и оно значительно упрощается под имеющийся уровень энергии или исчезает.
Самоорганизация здесь в создании и поддержании схемы выхода энергии (диссипация) или общества.

**Athenaios** » 07 май 2005, 13:57

Irina писал(а):Самоорганизующаяся система - это независимая система развития (становления, возникновения) - такого в природе не существует.

Самоорганизация в замкнутой (независимой) системе невозможна по второму началу термодинамики, это вы верно отметили. Здесь речь идет о системах совершенно иного типа.

**Athenaios** » 07 май 2005, 14:15

Аполлодор писал(а):Получается, что каждое общество - есть результат расходования энергии...

Я бы сказал, не результат, а способ. Один из множества. Любой живой организм в принципе делает тоже самое.

**Гость** » 07 май 2005, 17:44

Во, какое сразу любопытное обсуждение пошло

Atius_Kul писал(а):Общество есть множество ососбей вида "homo sapiens" (я правильно написал?), существующих в рамках совместной деятельности (то есть преобразования окружающей среды для удовлетворения своих потребностей), и создавших в процессе этой деятельности, если хотите, альтернативную среду обитания, называемую культурой.

Какова мощность этого множества? Следует ли, например, считать обществом множество представителей вида ХэСэ, состоящее из 1 (одного) элемента - Робинзона Крузо на необитаемом острове?

Ваше здоровье, милейший

**Athenaios** » 08 май 2005, 03:52

Сергей Алхутов писал(а):Какова мощность этого множества?

Человек в пьяном виде старался, а вы его мощностью множества. Не хорошо :wink:

**Гость** » 09 май 2005, 00:35

Athenaios писал(а):Человек в пьяном виде старался, а вы его мощностью множества. Не хорошо

Это было тонко завуалированным вопросом: "Ты меня уважаешь?"

Вот что мне тут, на вашем (надеюсь, скоро скажу "нашем") форуме нравится - так это гремучий замес из всеобщего уважения и тонкого юмора

В общем, всем желаю приятного аппетита и мощности, большей или равной двум :!:

А чуть выше Athenaios писал(а):
Irina писал(а): Самоорганизующаяся система - это независимая система развития (становления, возникновения) - такого в природе не существует.

Самоорганизация в замкнутой (независимой) системе невозможна по второму началу термодинамики, это вы верно отметили. Здесь речь идет о системах совершенно иного типа.

Именно! Абсолютно согласен! И чуть-чуть поясню.

Имхо, лучше так: самоорганизующаяся система - это как раз зависимая система. Например, система "чайник" зависит от наличия плиты/горелки/печки/костра и, несомненно, Земли с её тяготением. Попытайтесь представить, что будет, если нагревать водяной шар в невесомости. У меня есть об этом представление, но скромно умолчу, чтобы не манипулировать вашим.

А именно и только зависимые системы существуют в природе. И часть из них - диссипативные.

Я всё правильно сказал?

**Аполлодор** » 10 май 2005, 00:44

Сергей Алхутов
самоорганизующаяся система - это как раз зависимая система.

Если общество саморганизующаяся система, то это означает что она не зависит в своём внутреннем усройства от других обществ и само строит свою структуру. В чем здесь зависимость?

**Athenaios** » 10 май 2005, 14:17

Аполлодор писал(а):Если общество саморганизующаяся система, то это означает что она не зависит в своём внутреннем усройства от других обществ и само строит свою структуру. В чем здесь зависимость?

Общество если смотреть на него с точки зрения синергетики нуждается в постоянном протоке энергии - в этом его зависимость от природы и от других обществ.

«Новый Геродот»

Зачем нужна история?

Кто сейчас на конференции