Колхида

[Гиви Чрелашвили]

Не знаю, Тамта.
Я не могу вам сказать, ошибаетесь вы или нет, потому что мне об этом ничего не известно. То есть, подтвердить я вам это не могу, но и опровергнуть не могу, ибо просто могу о таком факте не знать.
Единственное, что могу сказать, так это то, что названного вами факта нет ни у Гомера, ни у Аполлодора, ни у Гигина, ни у Овидия, ни у Грейвса и ни у Любкера. Кавказ у некоторых из них лишь как горный хребет и присутствует.
Но это ничего не значит, ибо этот факт мог быть у какого-нибудь другого античного автора, о чем я могу не знать, ибо не могу же я знать все дошедшие до нас античные источники по мифологии.
Только Каукасус (не Кавказус) (Caucasus) - это латинское название.
По-гречески будет "Каукасос".
Всё, что еще могу добавить, так это то, что было такое племя - кавконы.
О них еще Гомер говорил, причем, включал их в число союзников Трои, хотя и обитало это племя на территории Греции.
Страбон утверждает, что племя это было аркадского происхождения.

[Агубе]

Действительно, откуда появилось название "кавказ"?
В русском языке идет очевидно из греческого каукасос-кавказ.. В грузинском тоже вероятно из греческого каукасос-кавкаси. А откуда в северо-кавказских языках, где встречается два варианта названия: капкас/капказ и капкай. Например, в осетинском раньше было Капкас, а потом под влиянием русского утвердилось Кавказ.
В армянском и азербайджанском языках бытовало Кафаз/Кяпаз, что очень близко к др-еврейскому Кафас. Может др.греки заимствовали название для этих гор из др-еврейского или финикийского? Ведь много чего греки заимствовали у финикийцев.
По некоторым версиям, каф/кап на др-еврейском означает "дальний,крайний"; ас- же на др-еврейском(или финикийском) значит вроде "восход"(имеется в виду восход солнца, восток, также как эреб-закат, запад, отсюда europa в греческом). Древние греки изначально и Малую Азию называли Асия, то есть "восточная", где восходит солнце для греков..
если исходить из др-еврейской(или финикийской) версии, то кафас означает "крайний восток". Для финикян возможно Кавказ и являлся пределом земли в те времена.. Потому может и в армянском сохранилось столь древнее название так похожее на ближневосточное.
Связано ли с названием Кафас(Кафкас) наименование гор на крайнем юге Африки "Каф", Капские горы - можно только предполагать. Откуда вообще появилось название Кафские/Капские горы?

[Агубе]

Tibaren пишет:

Этноним мегрелы (маргали) < *м-арг-ал-

Если переводить на русский "м-арг-ал", то получается "арг"-и. Это так?
На Кавказе очень часто встречаются этнонимы с окончанием -ал, -ар, -ор, -ур, -ул, -яр, -ял, что в ряде языках означает множественное число. Например, в аварских языках Дагестана и сейчас -ал значит мн.число: маарул-горы, маарулал-горцы(самоназвание аварцев). То же самое в вайнахских языках: лоам-гора, лоамар-горы, лоамарой-горец.
Теперь этнонимы некоторых этнических групп горцев-кавказцев: лезги-яр "лезгины", цах-ур "цахуры", хевс-ур "хевсуры"(буквально "ущельцы"), рут-ул "рутульцы", цан-ар/сан-ар "цанары"(ныне мохевцы-грузины, буквально "ущельцы"), андал-ал "андалальцы", дба-ал/два-ал/туа-ал "туальцы"(этногруппа осетин), куд-ар "кударцы"(этногруппа осетин), диг-ор "дигорцы"(этногруппа осетин), лезг-ор "лезгорцы"(этногруппа осетин), малхъ-ар "малкарцы/балкарцы", балх-ар "балхарцы"(этногруппа лакцев) и тд.
Как мы видим, название м-арг-ал "мегрельцы" тоже попадает в ряд древнекавказских этнонимов.

[Tibaren]

Tibaren пишет:

Этноним мегрелы (маргали) < *м-арг-ал-

Если переводить на русский "м-арг-ал", то получается "арг"-и. Это так?
На Кавказе очень часто встречаются этнонимы с окончанием -ал, -ар, -ор, -ур, -ул, -яр, -ял, что в ряде языках означает множественное число. Например, в аварских языках Дагестана и сейчас -ал значит мн.число: маарул-горы, маарулал-горцы(самоназвание аварцев). То же самое в вайнахских языках: лоам-гора, лоамар-горы, лоамарой-горец.
Теперь этнонимы некоторых этнических групп горцев-кавказцев: лезги-яр "лезгины", цах-ур "цахуры", хевс-ур "хевсуры"(буквально "ущельцы"), рут-ул "рутульцы", цан-ар/сан-ар "цанары"(ныне мохевцы-грузины, буквально "ущельцы"), андал-ал "андалальцы", дба-ал/два-ал/туа-ал "туальцы"(этногруппа осетин), куд-ар "кударцы"(этногруппа осетин), диг-ор "дигорцы"(этногруппа осетин), лезг-ор "лезгорцы"(этногруппа осетин), малхъ-ар "малкарцы/балкарцы", балх-ар "балхарцы"(этногруппа лакцев) и тд.
Как мы видим, название м-арг-ал "мегрельцы" тоже попадает в ряд древнекавказских этнонимов.

Не совсем так, Агубе.
В этнониме м-арг-ал мы имеем ощекартвельский атрибутивный суффикс (указывающий на принадлежность к чему-л.) *-ал, соответствующий груз. -эл (м-эгр-эл-) и сванскому префиксу ла-/ле-.
Суффикс множ. числа -ар/-ал действительно есть в ряде дагестанских языков, насколько я знаю есть в части абх.-адыгских, а также в сванском: -ар/-аьр.
В этнониме хевсур налицо другой общекартвельский атрибутивный суффикс (или суффикс прилагательных -ур/-ул), напр. карт-ул-и "грузинский", сван-ур-и "сванский" и т.п.

[tmt]

Совершенно верно,
- ури, - ули - определяет принадлежность.
Встречается этот суффикс не только среди сванов, а у других горцев Грузии тоже - например один из распространённых фамилии мохевийцев - Бекаури - Бека-ури, или Звиадаури (Звиада-ури)
т.е. из рода Бека или из рода Звиада. (Бека и Звиад грузинские имена)

[tmt]

Этимологический словарь Фасмера

Слово: Кавказ.

Ближайшая этимология: Новое заимств. из франц. Саuсаsе или нем. Kaukasus. Др.-русск. Кавкасийскыk горы (Пов. врем. лет) из ср.-греч. KaukЈsia Фrh от KaЪkasoj, связанного с гот. hauhs "высокий", лит. kau~kas "шишка", kaukara° "холм"; см. Шрадер--Неринг 1, 570. Прочие названия Кавказа; араб., тур. Ka^f, ср.-перс. Kap-kЎf, арм. Kар-kоh; см. Маркварт, UJb. 4, 297; Мункачи, KSz 1, 236 и сл. Скифск. название -- Sсуthае ... Саuсаsum montem Сrосаsim hос еst nivе candidum (Плиний, Nat. Hist. 6, 50) -- Маркварт (Мorgenland, 1922, No 1) объясняет из ир. *crоhukаsi- "сверкающий снегом". Кречмер (KZ 55, 100; 57, 255; Anz. Wien. Аkаd., 1943, стр. 35) ссылается на лтш. kruvesis "гололедица", д.-в.-н. (h)roso "лед" + др.-инд. kѓc§atЊ "блестит, светит". Менее удачно сравнение Соболевского (ИОРЯС 26, 43) с авест. kahrkѓsa- "ястреб".

Страницы: 2,153-154

http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p240.htm

[Fikus]

И всё таки - почему слово Кавказ не картвельского происхождения?
А какая его этимология?

А что тут удивительного?
Если шумеры говорят и склоняют глагол ИГРАТЬ по тюркски, даже в аккадской фонетике, ENEDU, ENEDUG. Кириллицей фонетика ЭНЕДУ, ЭНЕДУГ. По-тюркски ОЙНАДУ, ОЙНАДУГ. И главное то это вербальные аффиксы. Их то не заимствуют!.

ГАЗЕТТА-итльянское
ГАЗЕТА-русское
ГАЗЕТ-тюркское
ГАЗЕТОЙ-русское
ГАЗЕТНЯН-тюркское

Сравните хронологию шумеров-кянгяров(кстати тюркский до сих пор живущий этноним!) и Вы поймёте, что тюрки намного раньше пришли на Кавказ, чем даже кавказоязычные народы.
Распределение сино-кавказской семьи не даст соврать. Её мощность в Китае с Тибетом, а не на Кавказе.
Второе тысячилетие до нашей эры. Касы-кашшу. Посмотрите на имена их царей Кадашман-Тургу, Хара-Хардаш . Спросите у любого тюрка и он Вам скажет, что их имена обозначают.
Или Вы не слышали про каспиев?
Или про хазар?
Они все несут в себе тюркскую этнонимию КАС, КАШ, КАЗ. Это всего лишь фоноформы одного и того же смысла.

КАС, КАШ, КАШДУ, КАСДУ, КАШДУГ, КАСАР в аккадской фонетике -это одинаковые склонения глагола БЕЖАТЬ, что у тюрков, что у тюркоязычных шумеров. Это были мобильные скотоводческие племена, жившие вокруг Каспия. Сравните ещё и с прикаспийским тюркским этнонимом КАДЖАР.
Так вот этноним этот сидит в Кавказ, Кафкас.
В такой вот фонетической транскрипции это Каспийские ворота.
Капы-ворота.
Но сам этот этнотопоним намного древнее этого промежуточного смысла.
Для этого надо просто раскрыть его в коньюнктивное предложение:

КАВКАЗ===КАБКАШ---КАБАКАШ. Увидели хотя бы Абхазию? Которое спокойно переводится по-шумерски с тюркским. АБА-море. КАШ-этноним.
Кавказоязычные народы пришли на Кавказ в глубокой древности. Минимальная хронология Урарту. Они прошли Индию и Малую Азию. Они смешались с аборигенными народами на Кавказе.
Абхазы кавказоязычный народ. Но топоним Абхазия тюркский.

Из всего сказанного:
Налицо противоречие реальной истории и политической истории .
Вывод: Тюрки намного раньше появились на Кавказе, чем сино-кавказцы и потому то этот, на самом деле этнотопоним Кавказ и есть древнейшего тюркского происхождения. Я ещё не показал, что там внутри этого топонима находится...


С уважением,

Фикус

[tmt]

Уважаемый -
и что теперь - нам всё объяснять и интерпретировать тюркскими словами что ли?
Тюркизм какой то...

[pan]

ГАЗЕТТА-итльянское
ГАЗЕТА-русское
ГАЗЕТ-тюркское
ГАЗЕТОЙ-русское
ГАЗЕТНЯН-тюркское

Уважаемый Fikus, скажите, пожалуйста, когда появилась первая газета на каком-либо тюркском языке?

[Гиви Чрелашвили]

"Вывод: Тюрки намного раньше появились на Кавказе, чем сино-кавказцы и потому то этот, на самом деле этнотопоним Кавказ и есть древнейшего тюркского происхождения. Я ещё не показал, что там внутри этого топонима находится... "

Вы уж извините, то всему надо меру знать.
Профессор Дэвид Лэнг совершенно с вами не согласен.
Археологические раскопки тоже.
Они показывают, что грузинская культура старше критской и современник египетской. Раскопки показали, что уже в 26 веке до н.э.
(как минимум) на территории Грузии сложилась зрелая грузинская культура.
Вот далее - можно только предполагать, старше она египетской или нет.
Есть только домыслы, нет фактов. То есть, есть следы поселений (был радиоуглеродный анализ) и гораздо старших по времени
(самое древнее - 48 век до н.э.), но нет никаких доказательств, что это уже сложившаяся культура. Так что насчет того, что старше египетской - говорить ничего не будем.
Но и 26 века до н.э. вполне хватит.
Вы что, хотите сказать, что тогда были тюрки ?

[tmt]

Гиви, он хочет сказать, что тюрки произошли от грузин,
но стесняется..

[Tibaren]

Неплохо бы Фикусу и Lion'у в отдельной теме дискутировать, кто древнее из двух братских народов - тюрки или армяне.

[Fikus]

К великому сожалению уровень дисскуссии не позволяет мне тратить своё ценное время на доказывание очевидных для меня фактов. Вы не знаете ни шумерского языка, ни тюркских языков, не хотите опираться на исторические факты и находитесь полностью в плену у стереотипов.
Тюрки монголоиды, кочевники, вышли из Центральной Азии, языки сформировались в начале нашей эры, то есть а ля Дьячок с маринованной селёдкой и сельдереем.
Для Вас кавказцы "голубоглазые арии" десантировались на Кавказ в глубокой древности, а китайцы, чей язык тоже относится к сино-кавказким это "узкоглазые тюрки".
Вы не можете объяснить Кавказ на своих языках, что же тогда с Изиртой и крепостью Лагалага в Манне, которая воевала с Урарту?
И как же Вы объясните Урарту, если сами урартийцы своё государство называли по-другому?
Как же Вы объясните топоним Гелакуни(см. книгу Меликишвили), найденное в урартийской надписи на территории азербайджанского села Гёлагран в Армении, рядом с озером Гёйча(впоследствии, переименованное в Севан)?
На Кавказе все народы очень древние. Вопрос в тысячилетии. Но Кавказ не находится рядом с Китаем или пустыней Наска,
Наири,..., нах, Нохчи, Вайнах, Вайну, он куда ближе к Мессопотамии...
Вы хотите слышать, только то, что Вам приятно. Пожалуйста. На здоровье!
У меня и так дел по горло, как надеюсь и у Вас!

С уважением,

Фикус

[pan]

Абу-л-Гази, потомок Чингиз-хана, сын Араб-Мухаммед-хана в XVII в. создал труд “Книга родословного древа тюрков и монголов”.
"Написана “Родословная туркмен”, по словам Абу-л-Гази, “по просьбе туркменских мулл, шейхов и беков”, которые считали, что распространенные в народе Огуз-наме полны “ошибок и друг с другом не сходятся”. Нужно было дать официальную редакцию предания о происхождении туркмен, их развития и размещения. Каждое племя знало, и в ряде случаев сохраняет до наших дней, свои родословные, но сводной родословной различных туркменских племен не было. Но уже тогда, во времена Абу-л-Гази, т. е. в середине XVII в., в политических целях самого Абу-л-Гази нужно было кодифицировать разрозненные противоречивые родословные отдельных племен. Абу-л-Гази, как это выясняется из второго его сочинения — “Родословная тюрок”, был хорошо начитан в исторической литературе; эту начитаность он, вероятно, приобрел за время своего почти десятилетнего (1630—1639 гг.) пребывания в Исфагане, где, безусловно, имел все возможности познакомиться с историческими трудами. В “Родословной тюрок” Абу-л-Гази ссылается на *** Рашид-ад-дина, на *** Шереф-ад-дина Али Йезди и говорит, что в его распоряжении было восемнадцать сочинений, излагающих историю Чингизидов, царствовавших в Иране и Туране.
Вероятно, если не со всеми этими источниками, то, во всяком случае, с большинством из них Абу-л-Гази познакомился, как сказано выше, в Исфагане, и, следовательно, во время написания “Родословной туркмен” они могли быть им использованы."
(Кононов А. Н.) http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abul ... frame.html


Происхождение тюрок Абу-л-Гази вел, естественно, от Ноя. Вот что писал Абу-л-Гази: " Вблизи города, называемого Мосул, корабль пристал к горе по имени Джуди.*)
Все люди, которые высадились с корабля, заболели. Пророк Нух, его три сына и его три невестки выздоровели, все же другие люди умерли. После этого пророк Нух каждого из своих трех сыновей послал в разные земли.
Сына своего по имени Хам|он послал в землю Хиндустанскую, сына своего по имени Сам послал в страну Иранскую, сына своего по имени Яфес (Яфет) послал в сторону северного полюса. И сказал он всем им троим: “Из чад адамовых, кроме вас троих, никого не осталось. Теперь вы трое селитесь в [этих] трех юртах, а когда у вас станет много сыновей, детей, — превратите эти земли в [свой] юрт и живите [там]”.
О Яфесе некоторые говорят, что он был пророком, а некоторые говорят, что он не был пророком. Яфес, по воле своего отца, покинул гору Джуди и отправился к берегам Итиля **) и Яика.***) Он прожил там двести пятьдесят лет, потом скончался.
У него было восемь сыновей; потомство от них было весьма многочисленное. Имена [его] сыновей следующие: Тюрк, Хазар, Саклаб, Рус, Минг, Чин, Кемери, Тарых. Яфес, умирая, посадил на свое место своего старшего сына Тюрка, а другим сыновьям своим сказал: “Тюрка считайте своим государем, из повиновения ему не выходите!”.
Тюрку дали прозвище “Детище Яфеса”. Это был человек весьма благонравный и мудрый. После [смерти] своего отца| он ходил по разным местам и высматривал [удобные для поселения места], а потом, облюбовав одно место, поселился там. В настоящее время эта местность называется Иссык-куль. "
----------------------------------------
*)Джуди — гора в северной Аравии. “Уже впоследствии мусульмане перенесли название ”Джуди” на гору в бассейне Тигра, к которой христианское, может быть еще вавилонское, предание приурочивало легенду о потопе, значительно позже, не ранее X века, перенесенную на гору Масис в Армении, получившую от европейцев библейское название Арарат” (В. В. Бартольд. О пророке Мухаммеде, стр. 253); см. еще: Djudi. EI, т. I, 1091—1092; ср.: И. H. Березин. Шейбаниада, прим. 6.
**) Итиль ~ Адиль ~ Эдиль ~ Этиль ~ Атыл = Волга. См.: В. Munkacsi. Ueber die Namen der Fluesse Don, Wolga und Ob. Koerosi Csoma Archtvum, стр. 301— 305; V. Minorsky. Hudud al-'Atam, стр. 321—322; А. П. Ковалевский. Книга Ахмеда ибн-Фадлана, стр. 164, прим. 34; L. Rasonyi. Selcuk adinin menseine dair. Belleten T. T. K, № 10, стр. 384.

***) Река Яик (< тюрк. jаjык 'разлившийся'; Даикс — древних греков) при Екатерине II была переименована в р. Урал “со специальной целью предания забвению в памяти народной восстания яицких казаков под предводительством Пугачева (как было прямо сказано в тогдашнем указе). . .” (В. П. Семенов-Тян-Шанский. О транскрипции и синонимике географических названий. Известия Всесоюзного Географического общества, 1940, № 6, стр. 816).
---------------------------------------------------------
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abul ... frame.html

Вот, собственно, и ответ - откуда "произошли" турки (Тюрк), хазары (Хазар), славяне (Саклаб), русские (Рус), мингрелы (Минг), китайцы (Чин), киммерийцы (Кемери), и, вероятно, мексиканские тарахумары (Тарых). А мы шумим, коллеги
. И зачем? Ведь уже всё давным-давно известно.

[Fikus]

Pan,

Вы немного продвинулись вперёд с момента своего первого вопроса!
Пока Вы впереди всех.

Pan
Уважаемый Fikus, скажите, пожалуйста, когда появилась первая газета на каком-либо тюркском языке?

TMT

Гиви, он хочет сказать, что тюрки произошли от грузин,
но стесняется..

Tibaren

Неплохо бы Фикусу и Lion'у в отдельной теме дискутировать, кто древнее из двух братских народов - тюрки или армяне.

Tibaren

Дьячок

Pan

Абу-л-Гази, потомок Чингиз-хана, сын Араб-Мухаммед-хана в XVII в. создал труд “Книга родословного древа тюрков и монголов”.

Даже не знаю справитесь ли Вы с расшифровкой на грузинском и армянском языке древнейшего гидронима KÜR(КУРА)?

Фикус