Читая П.А.Жилина - 2

[Kran]

Речь изначально шла не о преемственности государств, а о правах государства на определённую территорию, которая никогда не входила в его состав. Вы предпочитаете решить данную проблему путём определения России/Советского Союза как правопреемницы Киевской Руси. С моей же точки зрения, правопреемственность государств - вопрос формальный: захотел правитель и объявил себя князем/царём всея Руси; не захотел - не объявил. Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

1. Правовая безграмотность. Как определится с правообладанием без правоприемственности.
2. В нашем вопрсе какое значение имеет этнос, ведь этнос и государство суть разные вещи.
3. В 1939 Западная Украина воссоединилась не с Россией, а с Восточной Украиной. Если вы отрицаете факт воссоединения, то что не Украина - Галитчина или Киев.
4. Захотеть стать царем можно, стать проблема. Например ваш любимец Даниил Галицкий: князем Галицко-Волынским - назначен батыем, Королем Галицким - папой Римским, весь его выбор кому отдаться хану или папе.
5. Кто живет - того земля. Тогда чей Карабах? Или ближе - чей Крым?

[thor]

Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

Но она не была и местом обитания украинского этноса...

Обоснуйте, пожалуйста.

А что тут обосновывать? Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

[Хромец]

В приведённом вами определении очевидно рассматривается оптимальная ситуация, когда все войска, предназначенные для прикрытия госграницы, выдвинуты в приграничную полосу и заняли предназначенные им по плану прикрытия районы. Но мы-то говорим о реальной Т.е. всё было в процессе, конца которому ещё не было видно. Исходя из этого, я считаю, что некорректно включать в состав армий прикрытия только те части, которые к 22.06.1941 г. находились на границе. Необходимо включать в состав армий прикрытия все части, соединения, предназначенные для прикрытия госграницы, которые предполагалось задействовать для этой цели по плану.

Так мы и исходим из того расписания частей,используемых для прикрытия границы,который вы же и привели. И видим,что силы округа ими не ограничивались. Или вы имеете под словами"
ситуации весны - лета 1941 г., когда войска выдвигались к границе, и 22 июня не было датой, к которой войска прикрытия должны были занять предназначенные им по плану рубежи" в виду еще какие-то части? Тогда необходимы ваши пояснения и расшифровка.

Учитывая тот факт, что, например, в ЗОВО таких частей было большинство от имевшихся в распоряжении командования округа (все мк, кк, тд, мсд, кд, 19 сд из имевшихся 24!), то вполне естественным является утверждение, что из ~ 800 тыс. резервистов, мобилизованных в конце мая - начале июня 1941 г. в состав ВС СССР и направленных в приграничные округа, большая их часть была направлена именно в состав войск, занимавшихся прикрытием госграницы.

Естественным может быть.... А на деле предлагаю ссылку для того,чтобы вы посмотрели каким сложным хозяйчтвом является округ (вы берете только один),чтобы говорить о том что 800 000 призванных резервистов укомплектовать несколько округов.
http://handbook.rkka.ru/disl/zapovo300541.htm
Пока что это вольное допущение.

И опять-таки, как-то нелогично выглядели бы мероприятия высшего военного и политического руководства СССР, если бы заботясь об укреплении обороноспособности страны, оно направляло бы резервистов не в части, прикрывашие госграницу (святая святых), а в иные соединения (пусть и в приграничных округах).

Очень логично,ибо сходу влить призванных резервистов означало бы понизить боеспособность. Во-вторых, я исхожу из установки Сталина-"не провоцировать" Гитлера.Вряд ли эта установка нарушалась.

[Миккели]

Про БУС. "IX. Порядок проведения мобилизации

Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1 ... 241-1.html

Скажите,народ,а зачем эти сборы проводить скрытно?! Если следовать логике и не провоцировать немцев,то зачем скрытно проводить БУС - ведь это только усилит подозрения немцев! А вот если протрубить на весь мир об учебных сборах,именно УЧЕБНЫХ,то это как раз и усыпит бдительность противника...

[Kran]

Про БУС. "IX. Порядок проведения мобилизации

Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1 ... 241-1.html

Скажите,народ,а зачем эти сборы проводить скрытно?! Если следовать логике и не провоцировать немцев,то зачем скрытно проводить БУС - ведь это только усилит подозрения немцев! А вот если протрубить на весь мир об учебных сборах,именно УЧЕБНЫХ,то это как раз и усыпит бдительность противника...

Во первых документ приведеный вами, проект, а не решение.
Во вторых читайте внимательно. Перескажу текст доходчивее:
Под видом официально объявленых "Больших учебных сборов (БУС)", провести скрытую мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений.

[Архивариус]

Э, да у вас батенька совсем с юриспуденцией проблемы. Спорите о договорах, правах а руководствуетесь даже не понятиями.
Тем более перенося их на международное право...

Куда уж мне скудоумному до великого гуру юриспруденции. Не я же, в конце концов, аргументировал свою точку зрения по вопросам международного права бытовыми примерами.

...Повторю, что пока бои были на территории Монголии, это ее внутренее дело.

Если рассматривать советско-монгольский договор 1921 г., как некую гарантию Советским Союзом границ братской республики, тогда все наступательные действия РККА против вторгшихся в Монголию японцев (не только на территории МНР, но и, например, на Сахалине), если они облегчали положение монгольской армии, вполне отвечали духу договора.

[Архивариус]

1. Правовая безграмотность. Как определится с правообладанием без правоприемственности.
2. В нашем вопрсе какое значение имеет этнос, ведь этнос и государство суть разные вещи...

Этнос имеет к нашему вопросу, как раз таки, самое прямое отношение. Что есь государство? Грубо говоря, система органов, направленных на решение определённых внутренних и внешних задач. (Здесь можно вспомнить классическое ленинское определение государства.) И эта система постоянно изменяется: институты государственной власти реформировались и московскими князьями, и царями, и императорами, не говоря уж о генсеках, и преидентах. Поэтому фактически Великое княжество Московское, Московское царство, Российская империя, СССР и Российская Федерация - это абсолютно разные государства. На чём основывается правопреемственность одного государства по отношению к другому (например, Российская империя и Московское царство)?
С моей точки зрения, этнический фактор позволяет более точно ответить на вопрос о принадлежности земель.

...3. В 1939 Западная Украина воссоединилась не с Россией, а с Восточной Украиной. Если вы отрицаете факт воссоединения, то что не Украина - Галитчина или Киев...

Вообще-то, УССР, к которой была присоединена территория Западной Украины, фактически не была независимым государством, а входила в состав государства под названием СССР.

...4. Захотеть стать царем можно, стать проблема. Например ваш любимец Даниил Галицкий: князем Галицко-Волынским - назначен батыем, Королем Галицким - папой Римским, весь его выбор кому отдаться хану или папе...

А Вы внимательнее прочтите мой пост. Я писал о другом. Дело не в том, чтобы "из грязи в князи". Московские князья просто объявили свои права на все земля Руси. Без всяких на то прав.

P.S. Вы что-то путаете. Я никогда и нигде не объявлял Даниила Галицкого своим любимчиком (вне зависимости от того, как я в действительности к нему отношусь).

...5. Кто живет - того земля. Тогда чей Карабах? Или ближе - чей Крым?

Ситуация с Крымом иная. Современная Украина получила Крым от УССР, передача которого из состава РСФСР в неё была проведена определёнными юридическими актами. А в 1939 г. СССР просто захватил этот самый Крым, на который не имел никаких прав. Т.е. в 1954 г., а затем 1991 г. Крым перешёл в состав УССР/Украины на основании определённых законов, а в 1939 г. он был просто захвачен.

[Архивариус]

:shock: А что тут обосновывать? Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

Нет, не считал и не считаю. Думаю, это знаменательное событие произошло несколько позже, чем образование великорусского этноса. Но, думаю, Вы согласитесь с тем, что великороссы и этнос, населявший Юго-Западную Русь и Западную Русь - это не одно и то же.

[Архивариус]

В приведённом вами определении очевидно рассматривается оптимальная ситуация, когда все войска, предназначенные для прикрытия госграницы, выдвинуты в приграничную полосу и заняли предназначенные им по плану прикрытия районы. Но мы-то говорим о реальной Т.е. всё было в процессе, конца которому ещё не было видно. Исходя из этого, я считаю, что некорректно включать в состав армий прикрытия только те части, которые к 22.06.1941 г. находились на границе. Необходимо включать в состав армий прикрытия все части, соединения, предназначенные для прикрытия госграницы, которые предполагалось задействовать для этой цели по плану.

Так мы и исходим из того расписания частей,используемых для прикрытия границы,который вы же и привели. И видим,что силы округа ими не ограничивались. Или вы имеете под словами"
ситуации весны - лета 1941 г., когда войска выдвигались к границе, и 22 июня не было датой, к которой войска прикрытия должны были занять предназначенные им по плану рубежи" в виду еще какие-то части? Тогда необходимы ваши пояснения и расшифровка.

Ну, что ж, поясню.

Привожу данные только по дивизиям (без авиадивизий). Если необходимы данные по иным частям - скажите, обсудим.

Итак, по приведённой записке предполагалось для прикрытия госграницы использовать:

19 сд из 24 имевшихся;
12 тд из 12 имевшихся;
6 мсд из 6 имевшихся;
2 кд из 2 имевшихся.

Т.е. практически все сд, тд, мсд и кд.

[Левенець]

Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

Но она не была и местом обитания украинского этноса...

Обоснуйте, пожалуйста.

А что тут обосновывать? Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

Я Именно так и считаю, что во многом уже в 14 веке он был в ,принципе, сформирован,разве только самоназвание "русин" было вытеснено во второй половине Х1Х -первой трети ХХ века новым -"украинец" да и ,естественно, язык 14 века был архаичнее мовы,скажем ,18 века.
И вы уважаемый "Thor" встряли в эту дисскусию,засоряете тему!

[Хромец]

Ну, что ж, поясню.

Привожу данные только по дивизиям (без авиадивизий). Если необходимы данные по иным частям - скажите, обсудим.

Итак, по приведённой записке предполагалось для прикрытия госграницы использовать:

19 сд из 24 имевшихся;
12 тд из 12 имевшихся;
6 мсд из 6 имевшихся;
2 кд из 2 имевшихся.

Т.е. практически все сд, тд, мсд и кд.

И? В записке предполагалось... На деле так не было. И что дальше? Как это подкрепляет ваш тезис о том,что пополнение передавалось в армию прикрытия?
Да,и посмотрите внимательно,хотя бы стрелковых войск и механизарованных тоже дислокацию по ссылке ,что я вам давал.

[Kran]

...Повторю, что пока бои были на территории Монголии, это ее внутренее дело.

Если рассматривать советско-монгольский договор 1921 г., как некую гарантию Советским Союзом границ братской республики, тогда все наступательные действия РККА против вторгшихся в Монголию японцев (не только на территории МНР, но и, например, на Сахалине), если они облегчали положение монгольской армии, вполне отвечали духу договора.

Любые действия за пределами СССР и МНР нарушали права третьих стран.
Не хотите бытовых примеров. Приведу ситуацию из современости.
Чечня. Вооруженные формирования вторгаются на территорию России с территории Грузии, где находятся базы боевиков.
По вашей логике Россия имела правыа нанести удар по этим базам.
Я говорю - не-зя. Суверенная территория Грузии.

[Kran]

Этнос имеет к нашему вопросу, как раз таки, самое прямое отношение. Что есь государство? Грубо говоря, система органов, направленных на решение определённых внутренних и внешних задач. (Здесь можно вспомнить классическое ленинское определение государства.) И эта система постоянно изменяется: институты государственной власти реформировались и московскими князьями, и царями, и императорами, не говоря уж о генсеках, и преидентах. Поэтому фактически Великое княжество Московское, Московское царство, Российская империя, СССР и Российская Федерация - это абсолютно разные государства. На чём основывается правопреемственность одного государства по отношению к другому (например, Российская империя и Московское царство)?
С моей точки зрения, этнический фактор позволяет более точно ответить на вопрос о принадлежности земель.

Вообще-то, УССР, к которой была присоединена территория Западной Украины, фактически не была независимым государством, а входила в состав государства под названием СССР.

По какому этническому фактору владеют своей территорией США?
О СССР, подобный Союз создается сейчас в Европе. (Единая валюта, Европарламент, безвизовое перемещение граждан, объединенные вооруженные силы (НАТО) и т.д.). Но ни одна страна Евросоюза не заявляет об окупации.

Ситуация с Крымом иная. Современная Украина получила Крым от УССР, передача которого из состава РСФСР в неё была проведена определёнными юридическими актами. А в 1939 г. СССР просто захватил этот самый Крым, на который не имел никаких прав. Т.е. в 1954 г., а затем 1991 г. Крым перешёл в состав УССР/Украины на основании определённых законов, а в 1939 г. он был просто захвачен.

Я как раз не оспариваю законость вхождения Крыма в состав современной Украины, просто привел пример принадлежности не по этническому принципу, а по приемственности законов.

А у кого в 1939 СССР захватил Крым?
Ответ на этот вопрос позабавит посетителей форума.

[thor]

Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

Но она не была и местом обитания украинского этноса...

Обоснуйте, пожалуйста.

А что тут обосновывать? Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

Я Именно так и считаю, что во многом уже в 14 веке он был в ,принципе, сформирован,

Т.е. Вы всерьез считаете, что к этому времени уже можно говорить о существовании великорусского, малороссийского и белорусского народов-этносов? Со своеобразной, отличной от остальных культурой , языком и пр.?

[Kran]

Вы действительно считаете, что украинский этнос сформировался еще в XIV веке?

Я Именно так и считаю, что во многом уже в 14 веке он был в ,принципе, сформирован,разве только самоназвание "русин" было вытеснено во второй половине Х1Х -первой трети ХХ века новым -"украинец" да и ,естественно, язык 14 века был архаичнее мовы,скажем ,18 века.
И вы уважаемый "Thor" встряли в эту дисскусию,зхасоряете тему!

Я уже задавал вопрос, но не получил ответа про "русинов".
Ведь этот народ существует и сейчас.
"В августе 2006 года Комитет по ликвидации расовой дискриминации ООН рекомендовал правительству Украины рассмотреть вопрос о признании русинов в качестве национального меньшинства, поскольку существуют «существенные отличия между русинами и украинцами».
(69-я сессия,31 июля — 18 августа 2006 г , Ст. 20).
7 марта 2007 года Закарпатский областной совет принял решение признать русинов коренной национальностью Закарпатья (За проголосовало абсолютное большинство депутатов: 71 депутат из 75, 2 против, 2 воздержались).