Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 окт 2019, 19:31

Уважаемый Краевед, рад Вашему появлению на Форуме!
Мы можем перевести это место и так, но главное, что было
в голове у переводчика 11 века, а там не всё так ясно:
добавлено предложение о твари некоей,которого нет в оригинале.
Скорее даже поменял местами "сами себя посвящаем в небесные"(ангелы,херувимы,?)
Значит переводчик сам не понял это место.

прежде нежели омоем душевную нечистоту и гнусность, какими покрыл нас грех), если только затвердим два или три слова о благочестии, и то понаслышке, а не из книги, если хоть немного ознакомимся с Давидом, если умеем ловко надеть плащ или до пояса походить на философа (о чудное председательство и велемудрие! конечно, Самуил священ и в пеленах!): мы уже и мудры, и учителя, и высоки в божественном, первые из книжников и законников, сами себя посвящаем в небесные, желаем «называться учителями»,


Слово 3
Григорий Богослов оправдывает удаление свое в Понт после рукоположения в пресвитеры и возвращение оттуда, а также учит, как важен сан священства и каков должен быть епископ


https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/3
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 окт 2019, 19:39

краевед писал(а):Все же склоняюсь к мысли, что под "дивом" стоит подразумевать некий символ княжеской власти. находящийся на древке знамени (стязя).


Тоже склоняюсь к этой мысли, но только если на знамени-
изображение Херувима.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 окт 2019, 19:46

Уважаемый Краевед, Вы ближе к Одессе, нет ли на просторах
Украиноязычного интернета данного издания?

Матеріали з історіі візантійсько-слов’янської літератури та мови передмова професора П. О. Потапова.— Одеса 1928
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 26 окт 2019, 22:53

Уважаемый userdez, к сожалению. пока не нашел саму работу, только ссылки на нее в статьях. Уже есть в интернете ссылка на Ваш пост, но поисков прекращать не буду. возможно. где нибудь и всплывет сама работа с предисловием П.О.Потапова. Может будет возможность посмотреть в городской библиотеке.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 окт 2019, 16:43

[Судя по голосу дива, кличущего на все стороны света, у Игоря были довольно амбициозные планы...

Рад Вашему возвращению, уважаемый краевед, в этом случае «Херувим» с хоругви [= религиозное знамя, используемое во время военных действий] перекликается со второй припевкой Бояна: Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ - планов громадьё, а дальше границ княжества не двинулись, так и здесь кличет защитник Древа Жизни (Быт.3:24) с хоругви аки ворон со знамён данов и также врезается в землю при падении древка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22285
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 29 окт 2019, 01:05

Лемурий писал(а):
[Судя по голосу дива, кличущего на все стороны света, у Игоря были довольно амбициозные планы...

Рад Вашему возвращению, уважаемый краевед, в этом случае «Херувим» с хоругви [= религиозное знамя, используемое во время военных действий] перекликается со второй припевкой Бояна: Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ - планов громадьё, а дальше границ княжества не двинулись, так и здесь кличет защитник Древа Жизни (Быт.3:24) с хоругви аки ворон со знамён данов и также врезается в землю при падении древка.


Уважаемый Лемурий, возможно. вы попали в точку, указав на Библейский текст из Бытия (3:24), где указывается на изгнание Адама, совершившего грехопадение. Так и Игорь отправился в поход после взятия города Глебова, жестоко расправившись с христианами. его жителями. К тому же поход состоялся в Пасхальные дни. Даже, если на стяге Игоря изображен был Херувим, автор. возможно, не прочь поиронизировать над Игорем. Интересная цепочка получается из трех слов: Галицы - Стязи - Див. что перекликается с вороном данов. Если автор знал литературные произведения скандинавов. то он был необычайно начитанным человеком. Не исключено. что история с вороном данов нашла свое отражение и в тексте "Слова", но в негативном ключе, т.к. галицы и врани - вороны олицетворяют нечто вражеское относительно Руси.
Размышляя над концовкой "Слова" я пришел к выводу. что упоминание о христианах несет в себе явное осуждение Ольговичей, как намек на город Глебов: не так "побарайте" за христиан. как это делал Игорь.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 30 окт 2019, 00:17

краевед писал(а):Если автор знал литературные произведения скандинавов. то он был необычайно начитанным человеком. Не исключено. что история с вороном данов нашла свое отражение и в тексте "Слова", но в негативном ключе, т.к. галицы и врани - вороны олицетворяют нечто вражеское относительно Руси...

Безусловно, уважаемый краевед, Автор был Великим книжником и философом, каких на Руси не бывало. Хотя он сам считает что он сам последователь, «внук» Бояна (см. «того внуку» Орлов 1938:94).

Со «знаменем ворона» см. не у данов, а у Рюрика:

:arrow: НГ: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон

В негативном плане Див не выступает, наоборот в виде апотропеического символа, охранителя Херувима на хоругви

краевед писал(а):Размышляя над концовкой "Слова" я пришел к выводу. что упоминание о христианах несет в себе явное осуждение Ольговичей, как намек на город Глебов: не так "побарайте" за христиан. как это делал Игорь.

Обращаю внимание, что во второй строке Автор называет СПИ «пѣ(с)нь», а под «пѣ(с)ньми» в XII веке подразумевались по летописям исключительно молитвы об усопших, впрочем как и в ПВЛ XIв.
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22285
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 31 окт 2019, 00:58

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Если автор знал литературные произведения скандинавов. то он был необычайно начитанным человеком. Не исключено. что история с вороном данов нашла свое отражение и в тексте "Слова", но в негативном ключе, т.к. галицы и врани - вороны олицетворяют нечто вражеское относительно Руси...

Безусловно, уважаемый краевед, Автор был Великим книжником и философом, каких на Руси не бывало. Хотя он сам считает что он сам последователь, «внук» Бояна (см. «того внуку» Орлов 1938:94).

Со «знаменем ворона» см. не у данов, а у Рюрика:

:arrow: НГ: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон

В негативном плане Див не выступает, наоборот в виде апотропеического символа, охранителя Херувима на хоругви

краевед писал(а):Размышляя над концовкой "Слова" я пришел к выводу. что упоминание о христианах несет в себе явное осуждение Ольговичей, как намек на город Глебов: не так "побарайте" за христиан. как это делал Игорь.

Обращаю внимание, что во второй строке Автор называет СПИ «пѣ(с)нь», а под «пѣ(с)ньми» в XII веке подразумевались по летописям исключительно молитвы об усопших, впрочем как и в ПВЛ XIв.


Уважаемый Лемурий, я имел ввиду не само негативное упоминание о Диве, как о символе воинского стяга, а об несущих этот стяг, которые словно стая галиц бегут к Дону за добычей.
Если считать, что "Слово" есть поминальная песня, то она должна быть написана после смерти Игоря и не только.
Воспринимая "Слово" как произведение поминальное об усопших мы тем самым подтверждаем, что произведение было написано после смерти всех его персонажей, велючая и Рюрика и Всеволода Большое Гнездо, умерших в 1212 г. В этом же году исчезают сведения о Владимире Игоревиче. Фразу "Слова": "Олег (+1205) и Святославъ (+1212) тмою ся поволокоста" следует рассматривать как их поминовение. Здравица перестает быть здравицей для Игоря, Всеволода и Владимира Игоревича и адресована скорее будущим князьям. Разве не так?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 31 окт 2019, 10:34

краевед писал(а):Если считать, что "Слово" есть поминальная песня, то она должна быть написана после смерти Игоря и не только.

Э нет, уважаемый краевед, после гибели дружины по глупости князей, но при жизни зачинщиков похода:

    «И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти...»

    «...ту кроваваго вина не доста,
    ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
    Ничить трава жалощами, а древо с<я> тугою къ земли преклонилось...»

    «А Игорева храбраго плъку не крѣсити

    «Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!
    Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
    Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь
Как Игорь сказал - так и получилось: дружина вся погибла, а Ольговичи все живыми в плен попали, отсюда и нелепо было начинать о походе Игоря старыми словесами ратных повестей. Этой же поминальной песне о погибшей дружине начаться по былинам сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22285
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 31 окт 2019, 22:49

Уважаемый Лемурий, в Зачине слово песня действительно относится к полку Игоря. Само слово "полк" имеет несколько значений, в том числе и боевой поход". Речь может идти о всем предприятии Игоря весной 1185 г. Утверждать, что начало "Слова" обращено к погибшему полку Игоря категорично не представляется возможным. А ведь слово песня применяется автором в "Слове" не только в отношении погибшей дружины, а и в отношении самого Игоря: "Пети было песне Игореви, того внуку". Если исходить из версии, что "Слово" является поминальной песней, то речь могла идти о смерти Игоря, к тому же лексему "было" стоит относить в прошлое, прошедшее время.
Но наряду с песнью, автор называет "Слово" и "повесть": "Почнемъ же братие повесть сию отъ старого Владимира до нынешняго Игоря".
В этом случае можно говорить о том, что "Слово" писалось не сразу. а подвергалось переделкам, редактированию и дописывалось на протяжении определенного времени. Ведь в этом случае получается, что вот он Игорь, еще живой, мы напишем повесть о его походе, а вот он уже мертв, осталось ему поминальную песнь спеть.
Хочу обратить внимание на одну деталь, которая подтверждает разбойничий характер похода. о чем писали разные исследователи, подразумевая под стадами галок разбойничий набег на ближайшие половецкие вежи.

БЫЛОПЕСНЕПЕТЬИГОРЕВИТОГО
ВНУКУНЕБУРЯСОКОЛЫЗАНЕСЕЧРЕЗЪ
ПОЛЯШИРОКАЯГАЛИЦИСТАДЫ
БЕЖАТЬ КЪ ДО НУВЕЛИКОМУЧИЛИ
ВЪСПЕТИ БЫ ЛОВЕЩЕЙБОЯНЕВЕЛЕ
СОВЪВНУ ЧЕ КОМОНИРЖУТЬЗАСУ
ЛОЮЗВЕНИТЪСЛАВАВЪКЫЕВЕ

ГАЛИЦИ СТАДЫ БЕЖАТЬ КЪ ДОБЫЧЕ

Ну, что ж отнесем и это к случайным случайностям, т.к. тайнописи в "Слове" не может быть, т.к. не может быть никогда.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 31 окт 2019, 23:23

Уважаемый краевед, «добыча» говорите? Ну ну... НЕ было такого слова в древнерусском:

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22285
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 04 ноя 2019, 23:46

Уважаемый Лемурий, думаю. что только на основании Словаря И.И.Срезневского, основанного на летописных или церковнославянских записях нельзя говорить. что слово добыча отсутствовало в древнерусском языке напрочь.
Мы можем иметь дело с живой народной речью, имеющей более широкий диапазон словообразования, которая отличалась от языка летописей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 09 ноя 2019, 00:15

Да, ни в Словаре Срезневского, ни в Словаре 11 - 14 вв. слова добыча нет. Нашел только в Словаре 11 - 17 вв.
Добыча, ж. 1. (военная или охотничья); 2. Прбыль, доход. Все примеры употребления слова приведены не ранее 16 в. (1568 г.). Тем не менее считаю, что в живой русской речи слово добыча могло употребляться и в древнерусское время.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2019, 18:05

краевед писал(а):Тем не менее считаю, что в живой русской речи слово добыча могло употребляться и в древнерусское время.

Кстати, Владимир Глебович Переяславский, оскорблённый отказом Игоря пустить его в авангард, напал на северские города «взя в них много добытькъ».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22285
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 13 ноя 2019, 00:34

Уважаемый Лемурий, опять же, слово "добьтък" написано в летописи. Насколько я знаю, летописи писались церковно - славянским языком, что дает основание думать, что в живой речи могло употребляться и слово добыча.
В затаенном чтении, которое я привел не полностью, фраза звучит так: "добыче бутя", т.е. быть добыче. Автор "Слова" зная результат похода, видимо, иронизирует над Ольговичами, которые отправившись за добычей, сами стали ей. Стоит учесть и тот факт, что автору "Слова" трудно было выходить за рамки основного текста, чтоб безукоризненно выдержать граматику и в тайнописи.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8