Зачем нужна история?

[Athenaios]

Так Гумилев и выдвинул солнечное излучение, как причину мутаций. А уголь, нефть, газ, 238-й уран - всё это добывается обществом, т.е. являются следствием работы плиты, а не причиной.

Светимость солнца с хорошей точностью постоянна на масштабе в тысячи лет. Человечество же в своей общественной деятельности пользуется энергией, добытой из недр земли в основном. Поэтому, если смотреть на общество как на самоорганизующуюся систему, фактор солнца не может быть определяющим.

[Гость]

Масовые мутации делают отдельных пассионариев, что и является подъемом пассионарного напряжения в регионе. Это к тому что напряжение и создают отдельные люди.

Давайте это обсудим, Аполлодор. Штука, видите ли, в том, что я генетик, а посему мутации - это то, о чём я могу трындеть часами

Итак, массовые мутации делают отдельных пассионариев. Каким именно образом? Означает ли Ваше утверждение, что среди всех мутантов обязательно найдутся (по теории вероятности) и пассионарии тоже?

Как Вы при этом представляете себе всех остальных мутантов? Если они не пассионарии, то кто? И ещё: если они не пассионарии, то почему они примут решение следовать за пассионариями? Почему они не поступят с пассионариями так, как пигмеи? Означает ли это, что достаточно мутантам-непассионариям находиться в среде, отличной от реликтовой, как они пойдут за пассионариями?

К слову: черепашки-мутанты ниндзя пошли за учителем Сплинтером потому, что их очевидно объединяло одно обстоятельство: все они были мутантами и знали это.

Вообще, вопрос можно свести к более общему: на каком основании массы следуют за теми, кто от них отличается? Пойдут ли массы белых за негром? Массы землян за марсианином? Массы гуманоидов за ракоскорпионом? Массы живых существ за кибернетическим супермозгом?

Полагаю, Вы, Аполлодор, разделяете или хотя бы способны на миг разделить мою убеждённость в том, что для следования масс за лидером между лидером и массами должна наличествовать значительная общность свойств. Это и есть то важнейшее, что позволяет массам верить своему лидеру и принимать его именно за лидера, а не за выскочку, которого надо убить и съесть.

И теперь вот какой вопрос: если отдельные пассионарии появляются на фоне непассионарных масс, то почему непассионарные массы должны признать их своими? Ведь пассионарность - одно из существенных отличий "выскочки" от человека из таковой толпы.

Из вышеприведённого я делаю любопытный вывод: пассионарное напряжение существует тогда, когда оно существует не у отдельных "выскочек", а распределено в толпе. Именно такую, а не пассивную, толпу "выскочки" и могут куда-то повести, именно в её главе, а не во главе пассивной толпы, "выскочки" и делаются лидерами.

Не спорю, пассионарность толпы - это пассионарность составляющих её отдельных людей. И вопрос ещё и в другом: корректно ли говорить в этой ситуации об отдельных пассионариях?

Слово "пассионарий" - более-менее ярлык: Гитлер - пассионарий, а пьяный наци в коричневой рубашке, набивший морду еврею (когда бюргеры бить морды евреям не решаются) - определённо, не пассионарий. Но пьяный наци - носитель некоторой доли пассионарного напряжения. Он тоже мутант, только в меньшей степени, чем Гитлер. Именно поэтому он пошёл за Гитлером, а не решил отсидеться в своём домике в Брюквен-унд-шнапс-дринкен-штадте.

Я бы уточнил Ваши слова следующим образом. Пассионарное напряжение складывается из напряжений отдельных носителей пассионарности. Оно - суперпозиция полей, носителями которых являются люди из толпы. Но - складывается из них, именно складывается, а не выводится. Отношения между тем и другим - именно отношения "часть-целое", а не "причина-следствие"; они существуют одновременно, а не последовательно.

Поэтому причину пассионарного напряжения ("плиту"), имхо, следует искать в другом месте.

"Выскочки" не могут плодить себе подобных в не-пассионарном окружении. Даже если принять мнение Гумилёва о том, что пассионарии рассеивают своё семя по городам и весям, так подумайте: пассионариям дают все клёвые тёлки, а выскочкам никто не даст!

И это для меня тоже повод придерживаться мнения, что пассионарное напряжение не есть следствие наличия пассионариев ("выскочек").

Между прочим, я хочу обратить внимание собравшихся на ещё один любопытный аспект дискуссии и мнений сторон в ходе неё. Этот аспект - мотивы.

Не возможно ли такое, что люди, разделяющие убеждение: "пассионарное напряжение создают пассионарии", поддерживают этим убеждением поведение, которое можно характеризовать словами: "Мы не такие как все, и если (когда) нас станет много, мы переломим ситуацию"? А, соответственно, люди, разделяющие убеждение: "пассионарное напряжение создают излучения Земли (Космоса)/доступные человечеству источники энергии/прочая всемирно-историческая лабуда" поддерживают им поведение типа: "Бесполезно быть не таким как все; всё решает Космос и прочая лабуда, внешняя по отношению к нам"?

В таком случае, это дискуссия не о пассионарности-массионарности, да? Это дискуссия о том, зачем нужны мы, зачем нужен каждый из нас. И тем самым мы вновь возвращаемся к вопросу о том, зачем нужна история. Потому что все мы здесь так или иначе историки. Даже я, Алхутов, биолог (да будь я и дворником!) - тоже историк, когда пытаюсь в силу своих скромных задатков мыслить об истории. Зачем нужен я как историк? - вот в чём вопрос.

И далее.

Абсолютно не нужна этой системе память, поскольку работа ею совершается по поддействием законов, которые есть всегда и как ты не запоминай прошлое всё равно будешь подчинятся этим законам.

И это ведь тоже, согласитесь, перекликается с мыслью о мотивах. Давайте я попробую угадать: для Вас, Аполлодор, нужным представляется то, что позволяет не подчиняться законам, что позволяет управлять ситуацией, не так ли? Вполне возможно, для представителей противоположной точки зрения нужным представляется как раз то, что позволяет гармонично встроиться в ситуацию. Ни то, ни другое не хорошо и не плохо - это просто разные подходы к жизни.

Что думаете, уважаемый Аполлодор?

[Аполлодор]

Сергей Алхутов

Итак, массовые мутации делают отдельных пассионариев. Каким именно образом? Означает ли Ваше утверждение, что среди всех мутантов обязательно найдутся (по теории вероятности) и пассионарии тоже?
Как Вы при этом представляете себе всех остальных мутантов? Если они не пассионарии, то кто?

Так или иначе все люди мутанты, т.к. не встретишь двух абсолютно похожих. Свойством пассионарности, т.е. спосбностью действовать больше (и как правило вопреки) чем только для прокорма и крова (выжить), обладают абсолютно все, только в разной для каждого степени.

И ещё: если они не пассионарии, то почему они примут решение следовать за пассионариями? Почему они не поступят с пассионариями так, как пигмеи? Означает ли это, что достаточно мутантам-непассионариям находиться в среде, отличной от реликтовой, как они пойдут за пассионариями?
Вообще, вопрос можно свести к более общему: на каком основании массы следуют за теми, кто от них отличается? Пойдут ли массы белых за негром? Массы землян за марсианином? Массы гуманоидов за ракоскорпионом? Массы живых существ за кибернетическим супермозгом?

Люди с высокой пассионарностью обладают свойством подавлять "Я хочу" у людей с низкой пассионарностью и заставлять их делать своё "Я хочу".

Полагаю, Вы, Аполлодор, разделяете или хотя бы способны на миг разделить мою убеждённость в том, что для следования масс за лидером между лидером и массами должна наличествовать значительная общность свойств. Это и есть то важнейшее, что позволяет массам верить своему лидеру и принимать его именно за лидера, а не за выскочку, которого надо убить и съесть.
И теперь вот какой вопрос: если отдельные пассионарии появляются на фоне непассионарных масс, то почему непассионарные массы должны признать их своими? Ведь пассионарность - одно из существенных отличий "выскочки" от человека из таковой толпы.

Лидер и является выскочкой-пассионарием, только лидеру повезло, а выскочке нет, т.к. съели.
Выскочке не повезло потому, что в толпе не оказалось достаточно пассионарных людей по сравнению с остальными, но которые при этом не метят на место лидера (т.е. не выскочки) и вто же время одобряют программу (план действий) лидера.
Вы сами дали этот ответ: "Из вышеприведённого я делаю любопытный вывод: пассионарное напряжение существует тогда, когда оно существует не у отдельных "выскочек", а распределено в толпе. Именно такую, а не пассивную, толпу "выскочки" и могут куда-то повести, именно в её главе, а не во главе пассивной толпы, "выскочки" и делаются лидерами."

Не спорю, пассионарность толпы - это пассионарность составляющих её отдельных людей. И вопрос ещё и в другом: корректно ли говорить в этой ситуации об отдельных пассионариях?

А почему нет? Ведь этот отдельный стал известен именно благодоря своим спобностям влиять на обстановку и это влияние было значительным. Вспомним Марка Ульпия Траяна (Ave imperator, Аполлодор te salutant!): была ли Империя не боеспособной до прихода Испанца к власти? конечно нет, ведь после его прихода Империя такое развернула (бедные даки), но развернула именно только после прихода Траяна - значит один способен существенно влиять на ситуацию, другое дело что этот один должен быть весьма влиятельным.

Я бы уточнил Ваши слова следующим образом. Пассионарное напряжение складывается из напряжений отдельных носителей пассионарности. Оно - суперпозиция полей, носителями которых являются люди из толпы. Но - складывается из них, именно складывается, а не выводится. Отношения между тем и другим - именно отношения "часть-целое", а не "причина-следствие"; они существуют одновременно, а не последовательно.

Не вижу разницы, в чем она? Если в толпе будет недостаточно людей поддерживающих вас, то вас скорее убъют, а если будет достаточно, то вы скорее всего станете лидером. Наличие пассионариев, в том числе и вас-лидера, - причина; толпа пойдет по нужному пассионариям пути - следстие; вот последовательность показывающая отношения "части" или достаточного/недостаточного числа сторонников предложенного пути и "целого" или остального народа, которые согласятся/несогласятся (в зависимисти от объема "части")

Поэтому причину пассионарного напряжения ("плиту"), имхо, следует искать в другом месте.

В чем же если не в людях? Кто кроме них делает историю?

"Выскочки" не могут плодить себе подобных в не-пассионарном окружении. Даже если принять мнение Гумилёва о том, что пассионарии рассеивают своё семя по городам и весям, так подумайте: пассионариям дают все клёвые тёлки, а выскочкам никто не даст!

А это как повезет, в каком обществе будут жить, каковы будут понятия о правильном и неправильном.

И это для меня тоже повод придерживаться мнения, что пассионарное напряжение не есть следствие наличия пассионариев ("выскочек").

Это, примерно, как если сказать, что масляное не есть следствие того что было в масле.

Не возможно ли такое, что люди, разделяющие убеждение: "пассионарное напряжение создают пассионарии", поддерживают этим убеждением поведение, которое можно характеризовать словами: "Мы не такие как все, и если (когда) нас станет много, мы переломим ситуацию"? А, соответственно, люди, разделяющие убеждение: "пассионарное напряжение создают излучения Земли (Космоса)/доступные человечеству источники энергии/прочая всемирно-историческая лабуда" поддерживают им поведение типа: "Бесполезно быть не таким как все; всё решает Космос и прочая лабуда, внешняя по отношению к нам"?

Только поступки, поведение, реакция людей на те или иные события показывают кто пассионарий, а кто не очень.

В таком случае, это дискуссия не о пассионарности-массионарности, да? Это дискуссия о том, зачем нужны мы, зачем нужен каждый из нас. И тем самым мы вновь возвращаемся к вопросу о том, зачем нужна история. Потому что все мы здесь так или иначе историки. Даже я, Алхутов, биолог (да будь я и дворником!) - тоже историк, когда пытаюсь в силу своих скромных задатков мыслить об истории. Зачем нужен я как историк? - вот в чём вопрос.

А это каждый решает сам. Кто-то хватается за винтарь, кто-то подымает руки. А история может лишь показать что было раньше. Практической пользы ни какой не даст, что бы там не говорил Гумилев - отсидется где-нибуть во время бури не получится.

И это ведь тоже, согласитесь, перекликается с мыслью о мотивах. Давайте я попробую угадать: для Вас, Аполлодор, нужным представляется то, что позволяет не подчиняться законам, что позволяет управлять ситуацией, не так ли? Вполне возможно, для представителей противоположной точки зрения нужным представляется как раз то, что позволяет гармонично встроиться в ситуацию. Ни то, ни другое не хорошо и не плохо - это просто разные подходы к жизни.

Скорее за второе, потому что чтобы ты не делал всё будет только по законам этногенеза, а значит правильным.

[Ulysses]

Аполлодор

Вы сами дали этот ответ: "Из вышеприведённого я делаю любопытный вывод: пассионарное напряжение существует тогда, когда оно существует не у отдельных "выскочек", а распределено в толпе. Именно такую, а не пассивную, толпу "выскочки" и могут куда-то повести, именно в её главе, а не во главе пассивной толпы, "выскочки" и делаются лидерами."

Действительно, выбор толпы и приказ лидера загадочны, полностью иррациональны. Вероятно, в этом случае действуют какие-то древнейшие подсознательные инстинкты, кто-то скажет воля неких высших сил.
Конечно, лидер должен обладать определенными качествами, заигрывать и, одновременно, ненавязчиво направлять массы в нужное ему русло, но таких людей не мало. И как выбор Героя массой жаждущей его, так и победа Героя над другими героями, которых выбирали другие массы - вопрос стечения миллионов случайных общественных коллизий, предугадать которые и спланировать нет ни малейшей возможности.
Истинный Герой, и Александр, и Цезарь, и Бонапарт, и Ленин, естественно осознавали непредсказуемость превратностей судьбы и имели только одну установку - бороться до конца в надежде удостоиться благоволения Фортуны.
Вчера читал Геродота, новеллу о Крезе. Настоящий шедевр, который не может не вызвать здорового стремления к подражанию. Вот и пытаюсь переосмыслить историю в традиции классической исследовательской прадигмы.

[Гость]

Уважаемый Аполлодор, я более-менее согласен с большинством изложенного Вами, кроме:

Люди с высокой пассионарностью обладают свойством подавлять "Я хочу" у людей с низкой пассионарностью и заставлять их делать своё "Я хочу".

Штука тут, пожалуй, в том, что для обоснованности таких выводов следует знать, чего именно хотят те и другие. Вдруг люди с низкой пассионарностью хотят точно того же самого, что и пассионарии, только организовать себя на это не могут? Тогда о подавлении речи быть не может. Но даже если "Я хочу" и разные, утверждение это не более чем описательное. Каков механизм этого (предполагаемого, напомню) подавления?

Это, примерно, как если сказать, что масляное не есть следствие того что было в масле.

Ага: масляная коптилка становится таковой ещё до первой заправки маслом. Масляный фильтр в автомобиле - то же самое. Полагаю, существует как минимум возможность рассмотрения причин пассионарности именно в таком формате: пассионарии "изготавливаются" для пассионарности, которая предсуществует. Скажем, если пассионарность это мутация, то её существование можно описать в терминах не личностей, а популяционной генетики (а популяционная генетика использует модели, близкие по сути к модели смешивания веществ). И тогда выходит вот что: популяция "заливает" в пассионария "пассионарное масло".

В чем же если не в людях? Кто кроме них делает историю?

Однажды её сделали гуси А кроме шуток: для того, чтобы согласиться или не согласиться с Вами, мне прежде следует узнать у Вас, что конкретно Вы обозначаете словом "делать" в выражении "делать историю". Сделало ли, например, новейшую историю Арабских Эмиратов наличие на их территории нефти (и новейшую историю Йемена её в Йемене отсутствие)? Или то, как наличие/отсутствие нефти влияет на историю, словом "делать" называть некорректно?

[tv95]

Так Гумилев и выдвинул солнечное излучение, как причину мутаций. А уголь, нефть, газ, 238-й уран - всё это добывается обществом, т.е. являются следствием работы плиты, а не причиной.

Светимость солнца с хорошей точностью постоянна на масштабе в тысячи лет. Человечество же в своей общественной деятельности пользуется энергией, добытой из недр земли в основном. Поэтому, если смотреть на общество как на самоорганизующуюся систему, фактор солнца не может быть определяющим.

1. Солнечная постоянная НА_ВЕРХНЕЙ_ГРАНИЦЕ_АТМОСФЕРЫ - мало меняется,
но вспышки солнечные могут частоту мутаций прилично менять. Никто не знает, какие
бывали вспышки в масштабе тысячелетий... Правда, именно в такой прямолинейный механизм всплеска пассионарности по Гумилеву я как раз не верю.

2. Прозрачность атмосферы и альбедо(отражаемость поверхности) - вот это может меняться на порядки и очень быстро(извержение вулкана, массовые лесные пожары,
взрыв крупного метеорита) ... - меняется климат , смещаются климатические зоны,
начинаются миграции голодающего или, наоборот, благоприятно размножающегося населения. Вот и пассионарность объявилась - когда "_НАДО_ идти/плыть/воевать"

[Athenaios]

1. Солнечная постоянная НА_ВЕРХНЕЙ_ГРАНИЦЕ_АТМОСФЕРЫ - мало меняется,
но вспышки солнечные могут частоту мутаций прилично менять. Никто не знает, какие
бывали вспышки в масштабе тысячелетий... Правда, именно в такой прямолинейный механизм всплеска пассионарности по Гумилеву я как раз не верю.

2. Прозрачность атмосферы и альбедо(отражаемость поверхности) - вот это может меняться на порядки и очень быстро(извержение вулкана, массовые лесные пожары,
взрыв крупного метеорита) ... - меняется климат , смещаются климатические зоны,
начинаются миграции голодающего или, наоборот, благоприятно размножающегося населения. Вот и пассионарность объявилась - когда "_НАДО_ идти/плыть/воевать"

Вы, да и г-н Аполлодор, по моему не совсем поняли, о чем идет речь. Речь иет о синергетическом подходе к понятию общества, то есть рассмотрение общества как системы, осуществляющей диссипацию (рассеиваение) энергии и за счет этого самоорганизующейся. Так вот, человечество использует в этих целях не солнечную энергию напрямую, а энергию, аккумулированую в разных формах за многие миллионы лет. В этом смысле вспышки на солнце и мутации тут не при чем. Во-первых, интенсивность этих вспышек невелика, иначе, мы бы знали о них по сообщениям древних. Во-вторых, периодичность солнечной активности хорошо известна - 11 лет. Никаких крупномасштабных периодических общественных изменений с эжтим периодом не обнаружено, насколько я знаю. Изменение альбедо - более реальная причина, но это происходит десятками и сотнями тысяч лет и к историческим процессам тоже имеет мало отношения. Причина измения альбедо, как правило, огромного масштаба катастрофы, в результате которых люди массово гибнут от непосредственных их последствий. То есть, затрагивается чисто биологический, а не общественный аспект человеческого существования.

[Аполлодор]

Сергей Алхутов

Штука тут, пожалуй, в том, что для обоснованности таких выводов следует знать, чего именно хотят те и другие. Вдруг люди с низкой пассионарностью хотят точно того же самого, что и пассионарии, только организовать себя на это не могут? Тогда о подавлении речи быть не может. Но даже если "Я хочу" и разные, утверждение это не более чем описательное. Каков механизм этого (предполагаемого, напомню) подавления?

Мечтать одно, а воплощать мечту совсем другое (в смысле напряга). Люди показывают чего именно они хотят только своими делами. Механизм - скорее всего так - люди обладают пассионарным (энергетически-эмоциональным) полем вокруг себя и воздействуют им на окружающих. Более пассионарные своим полем подавляют (подчиняют, завораживают) менее пассионарных.

масляная коптилка становится таковой ещё до первой заправки маслом. Масляный фильтр в автомобиле - то же самое. Полагаю, существует как минимум возможность рассмотрения причин пассионарности именно в таком формате: пассионарии "изготавливаются" для пассионарности, которая предсуществует. Скажем, если пассионарность это мутация, то её существование можно описать в терминах не личностей, а популяционной генетики (а популяционная генетика использует модели, близкие по сути к модели смешивания веществ). И тогда выходит вот что: популяция "заливает" в пассионария "пассионарное масло".

Имелось в виду содержание, а не название: масляной (т.е. испачканая маслом) коптилка будет только после заправки маслом; пассионарное напряжение это коптилка испачканая пассионариями (маслом).
Если наоборот, как вы считаете, пассионарии - это коптилка в которую заправляют масло или пассионарность, то этносы были бы вечными и процесса энтропии-рассеивания не происходило.

что конкретно Вы обозначаете словом "делать" в выражении "делать историю".

Буквально - люди создают и поддерживают то общество которое считают нужным и насколько у них для этого хватает сил.

tv95

меняется климат , смещаются климатические зоны,
начинаются миграции голодающего или, наоборот, благоприятно размножающегося населения. Вот и пассионарность объявилась - когда "_НАДО_ идти/плыть/воевать"

Тогда какая стихия толкала Римлян или Христиан?

Athenaios

Так вот, человечество использует в этих целях не солнечную энергию напрямую, а энергию, аккумулированую в разных формах за многие миллионы лет.

Какже эта энергия заставляет одних действовать для илюзии, а других при этом вполне устраивает то что есть.

[tv95]

1. Солнечная постоянная НА_ВЕРХНЕЙ_ГРАНИЦЕ_АТМОСФЕРЫ - мало меняется,
но вспышки солнечные могут частоту мутаций прилично менять. Никто не знает, какие
бывали вспышки в масштабе тысячелетий... Правда, именно в такой прямолинейный механизм всплеска пассионарности по Гумилеву я как раз не верю.

2. Прозрачность атмосферы и альбедо(отражаемость поверхности) - вот это может меняться на порядки и очень быстро(извержение вулкана, массовые лесные пожары,
взрыв крупного метеорита) ... - меняется климат , смещаются климатические зоны,
начинаются миграции голодающего или, наоборот, благоприятно размножающегося населения. Вот и пассионарность объявилась - когда "_НАДО_ идти/плыть/воевать"

Вы, да и г-н Аполлодор, по моему не совсем поняли, о чем идет речь. Речь иет о синергетическом подходе к понятию общества, то есть рассмотрение общества как системы, осуществляющей диссипацию (рассеиваение) энергии и за счет этого самоорганизующейся. Так вот, человечество использует в этих целях не солнечную энергию напрямую, а энергию, аккумулированую в разных формах за многие миллионы лет.

Собственно, я отвечал на тезисы о мутациях, пассионарности, солнце.
Кстати, до промышленной революции человек диссипировал кроме возобновляемых биоресурсов ничтожно мало(металлы, минералы) При чем тут миллионы лет?

В этом смысле вспышки на солнце и мутации тут не при чем. Во-первых, интенсивность этих вспышек невелика, иначе, мы бы знали о них по сообщениям древних. Во-вторых, периодичность солнечной активности хорошо известна - 11 лет. Никаких крупномасштабных периодических общественных изменений с эжтим периодом не обнаружено, насколько я знаю.

Речь вовсе не о 11-летнем цикле. Аномально мощные вспышки на Солнце НЕРЕГУЛЯРНЫ и не зависят от 11-летнего цикла. Учитывая исторически ничтожную продолжительность сегодняшних наблюдений за солнцем, следует предположить, что бывали вспышки куда более мощные, чем зафиксированные в последние годы . На всякий случай, напомню, что эти вспышки дают короткие (минуты,сутки) , но очень мощные по сравнению с фоном электромагнитные всплески . Человек непосредственно их НЕ ЗАМЕЧАЕТ(как и радиоактивность) и никаких последствий кроме генетических нет, так что и искать что-либо "у древних" бессмысленно. И еще раз напомню, что я не разделяю точку зрения о связи пассионарности со случайными мутациями (а иными они и не бывают) и ПИСАЛ об этом.

Изменение альбедо - более реальная причина, но это происходит десятками и сотнями тысяч лет и к историческим процессам тоже имеет мало отношения. Причина измения альбедо, как правило, огромного масштаба катастрофы, в результате которых люди массово гибнут от непосредственных их последствий. То есть, затрагивается чисто биологический, а не общественный аспект человеческого существования.

Биологический аспект превращается в общественный. Вопрос времени - чего и сколько. Только "немного наоборот" - да, альбедо меняется в течение сотен и тясяч лет, только в первую очередь за счет площади оледенения, т.е. ГЛОБАЛЬНОГО изменения климата. Это "не трагедия" для животного мира и человека. А вот природные катастрофы типа взрывов вулканов или столкновений с астероидами влекут глобальное уменьшение прозрачности атмосферы за несколько суток("ядерная зима") Последствия могут быть весьма трагичными как единовременно, так и в многолетнем плане. Два-три сезона неурожая и ... смуты, войны, переселения, смена династий. Кстати, движение народов часто вызывает "эффект домино", так что в конце этой цепочки уже не поймешь, что причина - за тридевять земель! Мы еще мало знаем об этих катаклизмах. Например, две палеолитические культуры Костенок разделены СЛОЕМ ВУЛКАНИЧЕСКОГО ПЕПЛА. И пепел этот - тот же, что на Флегрейских полях( Оцените географию!). Санторин, слои песка в нижних горизонтах Ура, полное разрушение Трои и Кносса землетрясениями, занесенные песком цветущие оазисы, покинутые или затопленные города, забытые торговые пути...

[tv95]

tv95

меняется климат , смещаются климатические зоны,
начинаются миграции голодающего или, наоборот, благоприятно размножающегося населения. Вот и пассионарность объявилась - когда "_НАДО_ идти/плыть/воевать"

Тогда какая стихия толкала Римлян или Христиан?

Тут особая стихия. Называется "золотой телец", за что "исторически не люблю" ни тех, ни других...

[Athenaios]

Кстати, до промышленной революции человек диссипировал кроме возобновляемых биоресурсов ничтожно мало(металлы, минералы) При чем тут миллионы лет?

Согласен с вами. До промышленной революции человек использовал в основном мускульную силу, а значит существенно зависел от своей биологической природы. В этом смысле древнее общество наверное можно рассматривать как род биологической популяции, в которой энергия протекает через живые особи.

Человек непосредственно их НЕ ЗАМЕЧАЕТ(как и радиоактивность) и никаких последствий кроме генетических нет, так что и искать что-либо "у древних" бессмысленно.

Это практически верно, если не считать выпадения частиц солнечного ветра вблизи полюсов. Так называемые полярные сияния. В случае аномально сильных вспышек полярные сияния должны были усилиться и стать видны да гораздо более низких широтах, что могло быть зафиксировано. Но дело не в этом. Может на мутации такие вспышки и могут влиять, что сомнительно, кстати говоря. Я имел в виду не вспышки, а существенные изменения светимости солнца, которая могла бы повлиять на энергетический баланс. Это никак не могло пройти незамеченным людьми.

Биологический аспект превращается в общественный. Вопрос времени - чего и сколько.

И снова согласен. Это действительно вопрос времени. Общество имеет существенно большее время отклика, нежели биологический организм. На вопрос о том, включились ли в данной ситуации общественные механизмы или нет ответить в каждой конкретной ситуации нелегко.

[Аполлодор]

tv95

Биологический аспект превращается в общественный. Вопрос времени - чего и сколько....
Два-три сезона неурожая и ... смуты, войны, переселения, смена династий. Кстати, движение народов часто вызывает "эффект домино", так что в конце этой цепочки уже не поймешь, что причина - за тридевять земель!

Не вижу связи. Изменение климата, всякие природные катастрофы влияют лишь на физическое состояние людей, но ни как не на общественное. К примеру наше смутное время 1600-1613 гг.: ну был не урожай, был голод, была война, сменилась династия - всё это не привело к изменнению общества Царской России, какой была при Рюриковичах такой же и осталась при Романовых, это общество показало свою живучесть.
Движение народов тоже не приводит к общественным измененниям - просто сильные общества подавляют или уничтожают слабых. Теже гунны как были кочевниками так ими и остались до самого конца. И слабые общества ни как не захотели менятся при приближающихся врагах. Движение народов - это лишь перемещение обществ, а не их изменение.

[Ulysses]

Аполлодор

Не вижу связи. Изменение климата, всякие природные катастрофы влияют лишь на физическое состояние людей, но ни как не на общественное. К примеру наше смутное время 1600-1613 гг.: ну был не урожай, был голод, была война, сменилась династия - всё это не привело к изменнению общества Царской России, какой была при Рюриковичах такой же и осталась при Романовых, это общество показало свою живучесть.
Движение народов тоже не приводит к общественным измененниям - просто сильные общества подавляют или уничтожают слабых. Теже гунны как были кочевниками так ими и остались до самого конца. И слабые общества ни как не захотели менятся при приближающихся врагах. Движение народов - это лишь перемещение обществ, а не их изменение.

Однако же сами "перемещения" общест дают огромный простор для деятеьности пассионарной личности. Пассионароность личностей и народов может проявиться как в смене капиталистической экономики на социалистическую, так и в борьбе двух феодальных каняжеств за сферы влияния.

[Atius_Kul]

какой была при Рюриковичах такой же и осталась при Романовых

Вот уж извините...
Общество не меняться не может, оно меняется всегда... хотя бы потому, что одни люди умирают, а другие рождаются

[Svin]

... все...тупик... есть ли смысл обсуждать идеи столетней давности, а не лучше ли формулировать более новые общие законы природы и человеческого общества? Такая попытка сформулировать всеобщий закон природы и человечества уже сделана в работах А.М.Хазена и обозначена как "действие-информация-энтропия" в работе "Формулы истины" в науке нет"... кто владеет информацией в наше время, тот бог истины...а исторические примеры прошлого могут только подтверждать или опровергать этот закон...для этого и нужна история и её знание...
... с личными взглядами А.М.Хазена можно познакомиться здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 649.0.html