Зачем нужна история?

[Svin]

Или мы хотим сперва обсудить вопрос, существует ли исторический мир? Или же есть только физический?

... существует только физический мир, а исторический мир - это ПУТЬ пройденный физическим миром... если не признавать наличие физического мира или допустить наличие еще какого-нибудь мира , то тему надо обсуждать с попами и на другом сайте религиозного содержания и не уводить в мракобесие... , там можете толочь воду в ступе до бесконечности...

[Svin]

В обществе или этносе аналог массы это законы, правила, обычаи, понятия о правильном, нормы и стериотип поведения. Аналогом растояния будет зона распространения или охвата населения этими нормами и законами. Историческая работа состоит в организации установления, распространения и поддержания этих норм на выбранной организаторами (по их силам) зоны охвата. Историческая энергия - это наличие этих организаторов, которые согластны (добровольно или недобровольно) со всеми этими нормами и жаждут их установки в зоне своего (у каждого своя) максимального влияния.

... все правильно, но это условия устойчивого равновесия и такие периоды в истории человечества есть, были и будут... но такое не бывает продолжительным в масштабах вселенских в сущем мире землян...

[Athenaios]

... существует только физический мир, а исторический мир - это ПУТЬ пройденный физическим миром... если не признавать наличие физического мира или допустить наличие еще какого-нибудь мира , то тему надо обсуждать с попами и на другом сайте религиозного содержания и не уводить в мракобесие... , там можете толочь воду в ступе до бесконечности...

Не разделяя стилистики г-на Свина, тем не менее отчасти разделяю суть этого его высказывания. Действительно, задача истории как науки искать рациональное обоснование процессам, ею изучаемым. Синергетика - вполне рациональная концепция, вышедшая из физики и химии и распространенная на явления общественного порядка. Вообще, эта дискуссия, затеянная г-ном Алхутовым, привлекла меня вот чем. Я по профессии физик, и синергетика для меня - очень наглядное и простое объяснение тому, как несмотря на принцип увеличения энтропии, системы тем не менее могут самоорганизовываться. По роду работы я с самооранизацией такого рода сталкиваюсь каждый день, и расширить область применения синергетической парадигмы для меня крайне заманчиво.

Теперь давайте по порядку.

Или мы хотим сперва обсудить вопрос, существует ли исторический мир? Или же есть только физический?

Думаю, что исторический мир существует. И существует он по причине сложности исторических процессов и фактической невозможности до конца свести их к физическим. По этой причине для рассмотрения исторических процессов вводится своя терминология, свой язык, а стало быть и отдельный исторический мир. Но из-за связи исторического мира с физическим мы и можем говорить о применении к нему синергетической парадигмы. Совместная деятельность людей состоит в диссипации энергии тем или иным способом (при постройке жилищ, ритуальных всесожжениях, ковке доспехов или производстве высокотехнологичной техники). Чем больше поток энергии, которым человек может управлять, тем сложнее организация его общества. Думаю, никто с этим спорить не будет (по крайней мере на достаточно грубом уровне), и это в согласии с синергетической парадигмой.

К сожалению, сама энергия - тоже величина ненаблюдаемая. "Способность совершать работу" - вот что такое физическая энергия, но кто, где и когда, спрашиваю я вас, напрямую наблюдал способности? Я вижу только поведение - и по нему могу судить о способностях.

И ещё вопрос: что случится, когда кто-нибудь из людей, разделяющих синергетическую парадигму, узнает о другой энергии кроме физической?

Тем не менее, физическая энергия измеряема и наблюдаема. По вашей логике единственной измеряемой величиной в современной науке является напряжение, ибо любой современный прибор фиксирует и измряет не что иное, как электрический импульс, а уж затем пересчитывает его параметры в измеряемые величины. Наблюдаемая величина суть измеряемая величина.

Современной науке известен только один вид энергии - физическая, определяемая как величина, сохранение которой следует из обратимости времени (см. например 3-ий том Ландау и Лифшица). Ни о какой механической работе, как видите, речи нет. Всего лишь обратимость времени. В диссипативной системе, как вы догадываетесь, время необратимо, а стало быть и энергия не сохраняется, а течет через эту систему. Такой энергией оперирует синергетика, и проток этой энергии оценить для любого общества любому историку, вооруженному элементарным учебником физики, не составляет труда. Будет найден еще одна величина с такими же свойствами - нет проблем, на нем построят другую синергетику, а пока ничего подобного нет, и на этом форуме нам этого не найти.

Поэтому если мы хотим говорить о синергетике применительно к истории, давайте опираться на ее классический вид, а не изобретать свою собственную. Если же мы не хотим говорить о синергетике, а хотим говорить о чем-то другом - давайте, это может быть не менее интересно

Для того чтобы наводить порядок надо быть вне действия этих механизмов что невозможно. Любые ваши усилия в этом направлении будут соответствовать лишь общему уровню системы на данный момент.

А что, собственно, плохого в том, что наши знания относительны? Абсолютного знания нет ни в одной науке и в истории в том числе. Если бы было так, как вы говорите, мы бы не могли и физических законов исследовать, однако же многие в этом преуспевают . Разве не так? Чем историческое знание хуже в этом смысле?

[Аполлодор]

Athenaios
А что, собственно, плохого в том, что наши знания относительны? Абсолютного знания нет ни в одной науке и в истории в том числе. Если бы было так, как вы говорите, мы бы не могли и физических законов исследовать, однако же многие в этом преуспевают . Разве не так? Чем историческое знание хуже в этом смысле?

Не хуже, а просто бесполезны. Раз этнос-общество это временно самоорганизующаяся система, то знание об этом ничего не изменит. Физические законы куда более удобны для иследования, пока они не преломляются через людей. История лишь сообщает как было раньше, но не учит.

[Svin]

Синергетика - вполне рациональная концепция, вышедшая из физики и химии и распространенная на явления общественного порядка.

... именно с таким процессом вожди разных уровней историчности по своей воле или наущению боролись с таким "распространением": кого на костер, кого в лагеря. Исторические процессы более энергетические и никакими пасионарными и синергетическими заменять их нельзя, учитывая, что исследование человеческих отношений изложено в законах Паркинсона, экономической деятельности в разных экономических школах, сексуальной, в соответствующей теории, заложенной русской наукой, физиологические процессы индивида, в соответствующих изучаемых научных концепциях, а вот история и историчность событий только исследует и подтверждает или опровергает эти законы...не познав законы динамики развития, нельзя говорить куда и зачем мы идем, что нами движет и куда мы прийдем... ...ЦЕЛЬ и определяет самоорганизацию нашу....

[Athenaios]

Физические законы куда более удобны для иследования, пока они не преломляются через людей. История лишь сообщает как было раньше, но не учит.

Физику тоже делают люди, а, стало быть, физические законы неминуемо преломляются через людей. Разница между физикой и историей на мой взгляд следующая: в физике мы имеем возможность поставить контролируемый эксперимент, в истории - нет. Поэтому (отвечая г-ну Свину), историей нельзя проверить выводы других наук, это заблуждение. Мы можем только разобрать во всех возможных деталях влияющие факторы, расставить приоритеты (и то зачастую весьма приблизительно). Никакого положительного физического или психологического знания из истории извлечь нельзя.

[Svin]

... а я и не говорил о физических... я говорил о факторах движения в истории: ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ, ЭКОНОМИЧЕСКИХ, ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ, СЕКСУАЛЬНЫХ....может быть еще кто добавит что-то? По каждому этому направлению есть обширнейшая литература и исследования исторического характера....и соответствующие выводы...

[Athenaios]

Единственное из этого, что я допускаю - это знания макроэкономического порядка, поскольку в макроэкономике эксперимент тоже не поставишь.

[Svin]

... единственное, что нам остаётся , не ставить эксперименты, в этом существенное отличие, а изучать исторические процессы... история многому научит нас...

[Athenaios]

... единственное, что нам остаётся , не ставить эксперименты, в этом существенное отличие, а изучать исторические процессы...

Только не в сексуальной сфере. В ней все-таки лучше экспериментировать

[Гость]

Именно пас. энергия организует армию и её "подогревает", что одно и тоже.

Аполлодор, Вы абсолютно уверены в том, что организация и "подогрев" это одно и то же? Вы действительно не видите разницы между пламенем, разогревающим воздух в монгольфьере, и открывающим клапаны братом Монгольфье? Между мотором и водителем? Я задаю эти провокационные вопросы потому, что два различных ответа на них (а два ответа - да и нет - это лишь минимум) ведут к совершенно разным практическим выводам. Например, очень чёткое "вижу разницу" признавал и пропагандировал Антон Семёнович Макаренко - поэтому он и был столь успешен как педагог. И он использовал (пассионарную) энергию колонистов для самодвижения педагогического процесса, а сам руководил им. А неуспешные педагоги "подогревают" коллектив... мнэ-э-э... если то, с чем они работают, ещё можно назвать коллективом.

Физическая работа - это приказы абсолютно послушным рукам и предметам в руках, а организация - это работа с людьми...

Я, кстати, не уверен в том, что физическая работа - это приказы абсолютно послушным рукам. Я думаю, физическая работа - это работа руками. И я не просто так думаю, я более девяти лет работаю физически в очень опасных условиях - там попросту нет времени приказывать рукам и организовывать свои части тела. Там оно всё как-то либо само работает, либо хозяину тела каюк и больница Склифосовского.

В обществе или этносе аналог массы это законы, правила, обычаи, понятия о правильном, нормы и стериотип поведения. Аналогом растояния будет зона распространения или охвата населения этими нормами и законами. Историческая работа состоит в организации установления, распространения и поддержания этих норм на выбранной организаторами (по их силам) зоны охвата. Историческая энергия - это наличие этих организаторов, которые согластны (добровольно или недобровольно) со всеми этими нормами и жаждут их установки в зоне своего (у каждого своя) максимального влияния.

А вот это очень любопытная мысль. И с тем, что законы, правила, обычаи и т.п. это аналог массы, я готов согласиться (по крайней мере, до того, как не узнаю или не придумаю для себя более убедительную версию). И это, между прочим, проводит очень мощный водораздел между т.н. законами природы и т.н. общественными законами. Закон природы - это как раз не масса, не энергия и не путь, это совокупность устойчивых связей. Закон природы нельзя с помощью затраты энергии распространить на иную часть вселенной или подвергнуть, скажем, изменению.

Взгляд на т.н. общественный закон (норму, обычай и т.п., включая глобальные ценности типа американской модели демократии) как на аналог физической массы - это очень сильный концептуальный ход. Имхо, конечно.

И вот, кстати о птичках. Точнее, кстати о теме, с которой и началось всё обсуждение. Тема - "Зачем нужна история?", не так ли? Таки вот, история же тоже что-то вроде общественного установления или традиции. У древних была мифология, у средневековых была священная история, а историческая наука появилась как продукт возрождения - или я чего путаю? Стало быть, вот она появилась, и вот, какие-то пассионарии разнесли по миру эту зар... пардон, традицию - подвергать изучению жизнь своего общества (а не выучивать жизнь богов или Бога).

В свете этого вопрос: "Зачем нужна история?" - вполне аналогичен вопросу: "Зачем нужна масса этого физического тела?". Ну, словом, внеморальный абсолютно вопрос. И даже внеэстетический. И даже просто бессмысленный.

Кто что скажет?

[Аполлодор]

Сергей Алхутов

Вы абсолютно уверены в том, что организация и "подогрев" это одно и то же? Вы действительно не видите разницы между пламенем, разогревающим воздух в монгольфьере, и открывающим клапаны братом Монгольфье? Между мотором и водителем?

С колокольни Этноса или Общества - это одно и тоже. Это в материальном мире "организовал" (сделал) клапан и всё, готово дело. В мире же общественном - постояный контроль иначе все разбегутся, т.е. вечная организация или вечный подогрев. Как говаривал Наполеон - "В моё отсутствие творятся одни глупости"

Антон Семёнович Макаренко - поэтому он и был столь успешен как педагог. И он использовал (пассионарную) энергию колонистов для самодвижения педагогического процесса, а сам руководил им. А неуспешные педагоги "подогревают" коллектив... мнэ-э-э... если то, с чем они работают, ещё можно назвать коллективом.

Видел недавно передачу про этого Макаренко - типичный пассионарий, который просто раздавил и подавил своей энергией своих подопечных, превратил в трудовую колонию. А эти самые колонисты большей частью бывшие махновцы (зеленые) которые, после разгрома батьки, лезли во все дыры лишь бы спасти свои шкуры, что характерезует их исключительно как субпассионариев. Настоящие пассионарии продолжили бы борьбу с РККА, а не спасились бы кто как может.

Я, кстати, не уверен в том, что физическая работа - это приказы абсолютно послушным рукам. Я думаю, физическая работа - это работа руками. И я не просто так думаю, я более девяти лет работаю физически в очень опасных условиях - там попросту нет времени приказывать рукам и организовывать свои части тела. Там оно всё как-то либо само работает, либо хозяину тела каюк и больница Склифосовского

Вот именно - само работает, т.е. делает заученый и отработанный набор оперций, а в управлении людьми такой фокус не пройдет, там нужна бесконечная импровизация-организация - думаешь и принимаешь решение, и принимаешь решение, и принимаешь ...., короче во сто крат сложнее чем труд рабочего.

И это, между прочим, проводит очень мощный водораздел между т.н. законами природы и т.н. общественными законами.

Скорее наоборот: эти аналогии показывают абсолютную связь между природой и её частью - Этносом. Общественные законы это и есть действие законов природы в преломлении через людей.

Закон природы - это как раз не масса, не энергия и не путь, это совокупность устойчивых связей. Закон природы нельзя с помощью затраты энергии распространить на иную часть вселенной или подвергнуть, скажем, изменению.

Закон природы на планете Земля - это совокупность устойчивых связей между энергией и массой, и их организация по законам Вселенной.

Таки вот, история же тоже что-то вроде общественного установления или традиции. Стало быть, вот она появилась, и вот, какие-то пассионарии разнесли по миру эту зар... пардон, традицию - подвергать изучению жизнь своего общества (а не выучивать жизнь богов или Бога).

Сперва появились пассионарии, которые решили создать данный обычай или традицию-закон, и как это водится у пассионариев - сказано, сделано... Традиция установлена. Пока есть пассионарии согластные с этой традицией, то традиция будет жить. Исчезнут эти подпорки или их станет недостаточно много, то в след за ними исчезнет и традиция, если она будет сильно тяжела для остальных. Впрочем оставшиеся по желанию могут облегчить (упростить) традицию до приемлемого для них уровня, но это уже будет лишь тень от прежнего.

[Svin]

Только не в сексуальной сфере. В ней все-таки лучше экспериментировать Cool

... зксперименты эдесь также опасны как и передергивание или непонимание исторических процессов....

[Svin]

... господа пассионарии, забудьте о этой терминалогии, тем более синергетике... это для попиков и не морочте мозги гоям... основные законы развития и движения цивилизаций изложены А.М,Хазеном... читайте, приминяйте, понимайте...если ума хватит...

[Аполлодор]

основные законы развития и движения цивилизаций изложены А.М,Хазеном...

Так огласите их, если не сложно...
В чем у них такая универсальность?