Зачем нужна история?

[tv95]

Любое "Потребление" сводится к преобразованию форм материи и энергии. На реальный обмен Земли с Космосом человек пока почти не влияет, но начало положено освоением космоса и развитием систем связи. Это я к тому, "что есть плохо" в нашей техногенной цивилизации и "куда рулить". Минимизация удельного энергопотребления - принцип слабоватый. Да, много энергии уходит на "нагрев" атмосферы, много на создание "культурных" слоев для будущих поколений и т.д. Значит КПД? Да, если бы кто действительно знал, что есть _ПОЛЕЗНО_ и для кого/чего, т.е. все равно замыкаемся на ваш дискусс о _ЦЕЛИ_. Дальше идет чистая философия(кому - религия). Вроде бы уже не подлежит сомнению, что всем бы хотелось сохранить природу "нетронутой", но жить "с удобствами"...

Есть еще потенциальная мощность, например, необходимая для выживания в случае непредвиденных геологических и космических катаклизмов, но неиспользуемая в обычных условиях. Штука нужная, когда "жареный петух клюнет".

[Athenaios]

... скажу проще: огонь, лошадь, уголь, атом и их применение человеком суть следствие ЦЕЛИ деятельности человека на Земле... рост энергопотребления суть тоже следствие деятельности человека..., а причину и следствие валить в одну кучу нельзя...

Опять непонятно. На каком основании вы вводите цель? Это лишняя сущность в вашем рассуждении. Огонь, лошадь, уголь, атом и их применение человеком - следствие развития самоорганизованной системы под названием человеческое общество.

Представьте, что у вас горит склад, на котором есть деревянная мебель, бензин, взрывчатка и пара ядерных зарядов. Пламя есть тоже самоорганизованная система. И вот, сначала, у вас горит дерево, - одно энергопотребление, затем огонь перекидывается на нефтепродукты - другое энергопотребление и так далее... И, заметьте, по мере перехода ко все более калорийному топливу возгорание новых и новых отсеков склада будет происходить быстрее. Отчего это все? Или у огня есть цель?

... возраст вселенной такая же фикция познанная и выдуманная нами, как и время...

Так вся наука - это своего рода фикция. Точнее говоря - фиктивный язык, удобный нам и совместимый с нашим внутренним устройством и традицией и созданный для познания мира. Вообще, о чем бы ни говорили - это так или иначе придумано и познано нами. Или ваша цель человечества лучше? Как известно, "дао, выраженное словами, не есть постоянное дао" . Так что можно вообще забыть обо всем и погрузиться в медитацию.

...биологическое для сохранения вида, а что даст рост энергопотребления?

Рост энергопотребления ведет к усложнению структуры общества. Вот и все. Это с одной стороны. С другой стороны, ведет к росту экологических проблем, поскольку энергия, прокачиваемая обществом, выбрасывается в итоге в окружающую среду. Потому и думают как снизить энергопотребление.

[Svin]

Или у огня есть цель?

... ЦЕЛЬ есть только у чуда ПРИРОДЫ - ЧЕЛОВЕКА....сущность эта не новая, а всеобъемлющая, общая, с точки зрения философии...

Рост энергопотребления ведет к усложнению структуры общества. Вот и все. Это с одной стороны. С другой стороны, ведет к росту экологических проблем, поскольку энергия, прокачиваемая обществом, выбрасывается в итоге в окружающую среду. Потому и думают как снизить энергопотребление.

Любое "Потребление" сводится к преобразованию форм материи и энергии.

... вот теперь мы немного приблизились к сути...
ДЕЙСТВИЕ - ИНФОРМАЦИЯ... лежит в степи каменюка - глыба. Какую информациию мы знаем о нём? То, что мы можем видить, измерять...так...для получения новой сущности и новой ИНФОРМАЦИИ мы прикладываем огромную ЭНЕРГИЮ и разрушаем каменюку и получаем новую ИНФОРМАЦИЮ(в естественных условиях этот процесс образования новой ИНФОРМАЦИИ более длителен - это к понятию скорости образования новой информации). А что произойдет с человечеством именно при росте потребления ЭНЕРГИИ? Тоже самое... сначала борьба за ЭНЕРГИЮ, а затем уничтожение обеталища человека ЗЕМЛИ...вот в этом и заключается суть "преобразования материи"...это и есть один из сценариев ЦЕЛИ существа по имени ЧЕЛОВЕК... Малое количество энергоносителей в вашем обиталище Японии в настоящее время при выборе послевоенной стратегии развития (в массовом порядке скупали патенты по новой полупроводниковой технологии для того времени с 1948 года) позволило к настоящему достичь определенного предела в этой отрасли и не дает возможности решить проблему Курил (борьба за энергоносители)... ... вот вам ближайшие проблемы и применение теории Хазена из истории человечества...

[Athenaios]

... ЦЕЛЬ есть только у чуда ПРИРОДЫ - ЧЕЛОВЕКА....сущность эта не новая, а всеобъемлющая, общая, с точки зрения философии...

С точки зрения философии, проповедываемой вами, возможно. С точки зрения науки - это лишняя сущность, подпадающая под лезвие Оккама.

ДЕЙСТВИЕ - ИНФОРМАЦИЯ... лежит в степи каменюка - глыба. Какую информациию мы знаем о нём?

По-моему, вы совершенно не представляете, что такое информация. Понятие информации тесно связано с понятием события. Так что, если в степи лежит каменюка - никакой информации нет. А вот если нам случилось приложить к нему линейку и измерить - случилось событие, называемое измерением. Очень легко оценить объем полученной нами информации. Он связан с вероятностью произошедшего события. Если линейка длиной 50 см и имеет миллиметровые деления, то с ее помощью мы можем измерить, не вдаваясь в детали, 500 различных значений длины. Наиболее близкая к 500 степень двойки - 512 или 2 в 9 степени. Таким образом, полученная нами информация чуть менее 9 бит. В этой связи я совершенно не понимаю вашу терраду о каменюках.

Другое применение понятия информации - характеристика порядка в сложных системах. Любая сложная система имеет макросостояние - совокупность параметров, характеризующих систему при наблюдении извне - и микросостояние - конкретное взаимное расположение элементов системы. Так вот, данному макростоянию соответствует всегда определенное количество микросостояний (это количество почти что есть энтропия ситемы в данном макросостоянии, кстати). А теперь представим себе систему, имеющую всего 100 микросостояний. Пусть произошло событие - система перешла в макросостояние, которому соответствует 20 микростостояний. Сколько информации мы получили при этом? Таких макросостояний могло бы быть 5 штук, но наступает лишь одно, поэтому информация, поступившая при этом - чуть больше 2 бит. Теперь, пусть наступает макросостояние, которому соответствует одно микросостояние. Таких макросостояний могло бы быть 100, а, следовательно информации пришло чуть менее 7 бит. Определенную таким образом информацию можно считать мерой порядка в системе, поскольку чем эта информация больше, тем система более упорядоченная (меньше микросостояний, соответствующих данному макросостоянию).

Вот это уже можно применить к булыжнику. Но удивительная вещь получается. Если однородно структурированный булышник разбить на 2 части, количество информации в этой системе уменьшится вдвое. Так что будьте аккуратнее ))

Что же все-таки в таком случае мог иметь в виду г-н Ханзен? Вернее, как я могу это понять с ваших слов. Общество самоорганизуясь, организует, упорядочивает и материю вокруг себя. Преобразованная материя, фактически, становится частью общества. Делая это, общество увеличивает запасенное в нем количество информации. Так я это дело понимаю. Ну что ж, все верно, но цель снова здесь ни при чем. Это просто одно из свойств самоорганизующихся систем )

[Svin]

это лишняя сущность, подпадающая под лезвие Оккама.

... ни капельки...

...Понятие информации тесно связано с понятием события.

... не аморфного события, а ДЕЙСТВИЯ, что и подтверждают далее ваши рассуждения....

Другое применение понятия информации - характеристика порядка в сложных системах.

... степень упорядоченности и есть ЭНТРОПИЯ....

...булыжник разбить на 2 части, количество информации в этой системе уменьшится вдвое. Так что будьте аккуратнее

... а кто вам сказал, что на две части... это плен ваших собственных заблуждений...просто возникает именно новая ИНФОРМАЦИЯ....и не важно как количественно вы ее определяете: в битах, локтях, ярдах, км, см, граммах, парсеках ....

. Ну что ж, все верно, но цель снова здесь ни при чем. Это просто одно из свойств самоорганизующихся систем Smile

... никакого отношения самоорганизация не имеет к человеческому общеcтву, к колбе с различным растворами, тольтко ЦЕЛЬ-ДЕЙСТВИЕ и новая ИНФОРМАЦИЯ...яркий пример Ф.Барбаросса...ссылку давал...

[Athenaios]

это лишняя сущность, подпадающая под лезвие Оккама.

... ни капельки...

Тогда приведите рациональные основания, почему цель надо внести. Если у природы нет цели и она может развиваться и самоорганизовываться, почему человеку требуется цель. И если вы предполагаете ее наличие, каким образом эта цель появилась? Сложность и многообразие человеческих отношений - не повод для введения цели, поскольку самооргнаизовываться могут элементы с совершенно разной степенью сложности взаимодействия.

... не аморфного события, а ДЕЙСТВИЯ, что и подтверждают далее ваши рассуждения....

Нет, именно события, как его понимает теория вероятностей. Хотя это одно из неопределяемых понятий в этой теории, но тем не менее...

... степень упорядоченности и есть ЭНТРОПИЯ....

Нет. Энтропия - мера хаоса. Количество микросостояний, соответствующих данному макросостоянию. Информация - общее количество микросостояний системы, отнесенное к количеству микросостояний, соответствующих данному макросостоянию.

... а кто вам сказал, что на две части... это плен ваших собственных заблуждений...

Разобьете на 10, количество информации уменьшится в 1*2*3...*10 раз. Вы сами в плену заблуждений и, к сожалению, так и не задумались над тем, что я написал. Информация возникает тогда, когда происходит событие. Если под событием вы имеете в виду разбиение камня на n частей, то все происходит как я сказал. Если под событием вы имеете в виду измерение некоторых параметров камня, то тут дело совсем плохо, так как количество информации будет зависеть от того, что именно вы измеряете. Один и тот же камень можно сфотографировать на мобильный телефон и на профессиональный фотоаппарат с 10-мегапиксельной матрицей. Количество информации будет при этом совершенно разное, хотя все это информация об одном и том же камне. То, что вы пытаетесь утверждать просто бессмысленно.

... никакого отношения самоорганизация не имеет к человеческому общечтву, к колбе с различным растворами, тольтко ЦЕЛЬ-ДЕЙСТВИЕ и новая ИНФОРМАЦИЯ...яркий пример Ф.Барбаросса...ссылку давал...

Имеет, поскольку не может не иметь. Другого способа поддержания существования сложных систем просто нет в природе. Колба с различными растворами - неправильная аналогия. Это замкнутая система, которая скатывается к минимуму потенциальной энергии. Это не самоорганизация. Если искать аналогии, то лучше всего уподобить общество живому организму, который самоорганизуется за счет потребления энергии из пищи и выбрасывает ее (энергию) в окружающую среду. Про Барбароссу я прочитал, мне было крайне интересно, но при чем это к теме обсуждения, я так и не понял.

[Svin]

Если у природы нет цели и она может развиваться и самоорганизовываться, почему человеку требуется цель. И если вы предполагаете ее наличие, каким образом эта цель появилась?

... человеку треба цель, так его организовала ПРИРОДА, стремление к познанию сущего его вечная ЦЕЛЬ...
... для появления ЦЕЛИ я и привожу пример Ф.Барбароссы... какая цель двигала походами А.Македонского - дойти до края земли, а толкали его на такие подвиги жрецы...молодых легче всего одурачить...

Энтропия - мера хаоса

... кому как нравится, степень упорядоченности или мера хаоса, что в лоб, что по лбу...

Количество микросостояний, соответствующих данному макросостоянию.

... мы не говорим о количественной стороне, количественная степень может быть разной и зависит от времени на понимание новой ИНФОРМАЦИИ... и зависит от уровня знаний, которые и меняются во времени...

Если под событием вы имеете в виду измерение некоторых параметров камня,...

... я всегда имею в виду ДЕЙСТВИЕ с приложением энергии...

Другого способа поддержания существования сложных систем просто нет в природе. Колба с различными растворами - неправильная аналогия. Это замкнутая система,

... вот здесь мы, кажется, сходимся во мнении, самоорганизация свойство развивающихся систем, т.е.замкнутых устойчивых организаций, чего в ПРИРОДЕ и человеческом обществе не бывает, и появление ЦЕЛИ и связано с появлением таких личностей как Ф.Барбаросса, А.Македонский, Гитлер, Сталин, вундеркинды в науке... это к роли личности в истории... Гитлер пришел к власти вполне лигитимно под лозунгом - накормлю страну, Сталин -построить социализм-коммунизм... Любое внешнее воздействие может разрушить вашу самоорганизующуюся систему, энергию-то тянут извне - Япония - в результате ДЕЙСТВИЯ землетрясения и развала островов...

[Athenaios]

... человеку треба цель, так его организовала ПРИРОДА, стремление к познанию сущего его вечная ЦЕЛЬ...
... для появления ЦЕЛИ я и привожу пример Ф.Барбароссы... какая цель двигала походами А.Македонского - дойти до края земли, а толкали его на такие подвиги жрецы...молодых легче всего одурачить...

Насколько я вас понимаю, вы хотите свести способность людей к высокой степени самоорганизации к наличию в массе людей ярких личностей, лидеров. Иными словами, в системе существуют элементы, способные каким-то пока неизвестным нам образом определять поведение других элементов и вообще всей системы. Что ж, это вполне рациональное утверждение, заслуживающее внимания и, безусловно - один из факторов, обеспечивающих самоорганизацию. Вы будете удивлены, но в природе существуют системы, органзующиеся именно по такому принципу, когда поддержание энергетического потока системы зависит лишь от малого числа ее элементов. Так организуются, например, некоторые виды газовых разрядов. Цель снова тут не при чем.

... вот здесь мы, кажется, сходимся во мнении, самоорганизация свойство развивающихся систем, т.е.замкнутых устойчивых организаций

Вы меня не поняли снова. Второе начало термодинамики гласит, что энтропия в замкнутой системе не уменьшается, то есть замкнутая система никогда не упорядочивается, стремится к минимуму потенциальной энергии, т.е. к миниммому энергии взаимодействия между ее элементами и т.д. Можно по-разному переформулировать этот закон, но смысл его один - замкнутая система не самоорганизуется, а лишь распадается или с ней просто ничего не происходит.

Только открытая система, то есть такая система, которая обменивается энергией с окружающей средой, может самоорганизоваться. Эта система, сама организуясь, хаотизирует окружающую среду и тем живет. Человеческое общество - одна из таких систем. Не понимаю, почему вы отказываетесь признать сей очевидный факт.

Другой вопрос, почему человек способен к столь высокой степени самоорганизации. Один из факторов изложен вами выше и я не могу не признать, что он имеет значение.

Энтропия - мера хаоса

... кому как нравится, степень упорядоченности или мера хаоса, что в лоб, что по лбу...

Количество микросостояний, соответствующих данному макросостоянию.

... мы не говорим о количественной стороне, количественная степень может быть разной и зависит от времени на понимание новой ИНФОРМАЦИИ... и зависит от уровня знаний, которые и меняются во времени...

Если под событием вы имеете в виду измерение некоторых параметров камня,...

... я всегда имею в виду ДЕЙСТВИЕ с приложением энергии...

Либо ваши представления о таких понятиях, как энтропия, информация, событие, мифологичны, либо вы излагаете мысли намеренно таким образом, чтобы я ничего не понял. О чем же вы говорите, если не о количественной стороне, когда говорите, что в результате действия появляется новая информация? Что значит новая?

[Svin]

но в природе существуют системы, органзующиеся именно по такому принципу, когда поддержание энергетического потока системы зависит лишь от малого числа ее элементов. Так организуются, например, некоторые виды газовых разрядов. Цель снова тут не при чем.

... повторяю, ПРИРОДА, природные процессы, не имеют цели, это всегда процессы энергообмена и не только спонтанные: газовый разряд, деление ядра, но и колебательные (некоторые химические реакции, связанные с вариациями температурного градиента) и еще бог весть какие... и различаются только скоростью процесса...

...но смысл его один - замкнутая система не самоорганизуется, а лишь распадается или с ней просто ничего не происходит.

... выше вы утверждали обратное...мое утверждение: замкнутых систем в ПРИРОДЕ и человеческом обществе нет, а если "ничего не происходит", то это пока нам недоступно в понимании...."замкнутость" всегда процесс искусственный (границы, железный занавес..)., но при наличии достаточной внутренней энергии (физической, человеческой и ЦЕЛИ)такая система могла развиваться и самоорганизовываться очень долго, но только без воздействия извне... нивелирование ЦЕЛИ и привело к катаклизмам в СССР-е...

Только открытая система, то есть такая система, которая обменивается энергией с окружающей средой, может самоорганизоваться.

... вернемся к вашей Японии (если говорить о человеческом обществе, а не ПРИРОДЕ)... действительно, система открытая, т.к. доля внешнего потребления энергии приличная, это и позволяет ей медленно самоорганизовываться, накапливая ИНФОРМАЦИЮ (ПП электроника) и быть статичной по развитию, меняя свои достижения на энергию из вне...под ДЕЙСТВИЕМ я понимаю как природные катаклизмы нашей земли, так и вами любимую самоорганизацию, революции, воины и пр. Что будет с вашей самоорганизацией в этом случае предположить не сложно...капут...

О чем же вы говорите, если не о количественной стороне, когда говорите, что в результате действия появляется новая информация? Что значит новая?

... новое состояние вещества в ПРИРОДЕ, доступное для изучения нами (наша ЦЕЛЬ) в соответствии с уровнем нашего развития на данный момент: не только чувственного, но и усиленного приборно, количественные оценки возникают в процессе познания...и мы их трактуем ибиходно "новая информация". Философское значение ИНФОРМАЦИИ значительно объемней...

[Athenaios]

... выше вы утверждали обратное...мое утверждение: замкнутых систем в ПРИРОДЕ и человеческом обществе нет, а если "ничего не происходит", то это пока нам недоступно в понимании...."замкнутость" всегда процесс искусственный (границы, железный занавес..)., но при наличии достаточной внутренней энергии (физической, человеческой и ЦЕЛИ)такая система могла развиваться и самоорганизовываться очень долго, но только без воздействия извне... нивелирование ЦЕЛИ и привело к катаклизмам в СССР-е...

Нигде обратного я не утверждал. Вы просто невнимательно меня читаете. Общество, даже советское, есть открытая система, поскольку находится в постоянном энергетическом обмене с природой и этим поддерживает свою высокую степень организации. Железный занавес тут ни при чем. Общество связано с природой неразрывно и без природы существовать не может.

... новое состояние вещества в ПРИРОДЕ, доступное для изучения нами (наша ЦЕЛЬ) в соответствии с уровнем нашего развития на данный момент: не только чувственного, но и усиленного приборно, количественные оценки возникают в процессе познания...и мы их трактуем ибиходно "новая информация". Философское значение ИНФОРМАЦИИ значительно объемней...

То есть, чем больше измерений ы сделаем, тем больше информации накопим, так что ли?

[Svin]

есть открытая система, поскольку находится в постоянном энергетическом обмене с природой и этим поддерживает свою высокую степень организации. Железный занавес тут ни при чем. Общество связано с природой неразрывно и без природы существовать не может.

... а я об этом и говорю, когда применяю термин ФИЗИЧЕСКОЙ энергии..., а вот при человеческом взаимодействии предачи, обмена энергией не существует, только обмен ресурсами... , кроме экстремальных ситуаций...

То есть, чем больше измерений мы сделаем, тем больше информации накопим, так что ли?

...ИНФОРМАЦИЮ в ПРИРОДЕ как физическую переменную выражает сама мера неопределенности ЭНТРОПИЯ. Она связана с устранением неопределенности тем, что в характеристики любого объекта ПРИРОДЫ как целого входит ЭНТРОПИЯ, вычисленная для составляющих её элементов. Само существование объекта ПРИРОДЫ есть устранение той величины неопределенности, какую описывает энтропия образующих её элементов...точнее А.М.Хазена не скажешь...познавая элементы природы мы тем самым устраняем меру неопределенности, а как это делает человек и при помощи чего, вопрос не для этого форума...

[Athenaios]

... а я об этом и говорю, когда применяю термин ФИЗИЧЕСКОЙ энергии..., а вот при человеческом взаимодействии предачи, обмена энергией не существует, только обмен ресурсами... , кроме экстремальных ситуаций...

Строго говоря и во взаимодействии людей есть обмен энергией, но он равновесного или, как еще говорят, упругого свойства, то есть, без тепловых потерь. Например, если у в вашей машине кончится бензин по среди дороге и добрый попутчик отольет вам из своего бака - это и будет обмен энергией, но вся энергия при этом как была в бензине, так и останется в нем. Но по сути то, что вы говорите верно. Общество обменивается энергией с природой и организуется, разрушая порядок в ней.

...ИНФОРМАЦИЮ в ПРИРОДЕ как физическую переменную выражает сама мера неопределенности ЭНТРОПИЯ. Она связана с устранением неопределенности тем, что в характеристики любого объекта ПРИРОДЫ как целого входит ЭНТРОПИЯ, вычисленная для составляющих её элементов. Само существование объекта ПРИРОДЫ есть устранение той величины неопределенности, какую описывает энтропия образующих её элементов...точнее А.М.Хазена не скажешь...познавая элементы природы мы тем самым устраняем меру неопределенности, а как это делает человек и при помощи чего, вопрос не для этого форума...

Абсолютно согласен. Но что с камнями тогда получается в свете этого высказывания г-на Хазена?

[Svin]

....Т.К. книги "Формулы истины" в науке нет" у вас нет, постараюсь сделать из неё некоторые ссылки, они, с моей точки зрения, интересны. Последняя книга есть фактически путеводитель по ранее опубликованным работам...
с бензином, мне кажется, пример неудачен, т.к. в человеческой среде происходит только обмен информацией...и дележ энергоресурсов...по Хазену это две составляющие ЭНТРОПИИ: одна действительная (энергия), другая - мнимая - ИНФОРМАЦИЯ и при таком подходе применение понятий математической устойчивости применимо из ТАР по Ляпунову...его подход, фактически примиряет Пригожина с его критиками...личные ответы Хазена помещены здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 649.0.html по некоторым вопросам...

[Svin]

Но что с камнями тогда получается в свете этого высказывания г-на Хазена?

... если считать ЭНТРОПИЮ физической переменной, то необходим внешний подвод энергии. В ПРИРОДЕ этот процесс идет медленно (смена температур дня и ночи, времен года, температура - пример ДЕЙСТВИЯ в механике). В этом случае камень является открытой системой. В таких системах действуют критерии минимума производства ЭНТРОПИИ, динамические фазовые переходы. Они ответственны за то, что и называется самоорганизацией хаоса или диссипативной самоорганизацией...

[Athenaios]

... если считать ЭНТРОПИЮ физической переменной, то необходим внешний подвод энергии. В ПРИРОДЕ этот процесс идет медленно (смена температур дня и ночи, времен года, температура - пример ДЕЙСТВИЯ в механике). В этом случае камень является открытой системой. В таких системах действуют критерии минимума производства ЭНТРОПИИ, динамические фазовые переходы. Они ответственны за то, что и называется самоорганизацией хаоса или диссипативной самоорганизацией...

Камень как система атомов ни в коем случае не открытая система. Камень - это система атомов, упавших на дно глубокой потенциальной ямы и пребывающая там до тех пор, пока не появится сила, которая ее оттуда поднимет. Существование этой системы не связано с подводом внешней энергии, вы можете его положить вообще в темной комнате со стенками Дьюара, он там все равно будет лежать.

А что за величина производство энтропии?