Откуда пришли Росы - 2

[Архивариус]

Считаю не я, а руководитель раскопок этой крепости и конечно, извините, но у меня НЕТ никаких оснований Артамонову не доверять. Читайте про правобережную крепость.

Так Артамонов указывает, что Саркел стоял возле брода. Исходя из этого деляется вывод, что крепость построена для обороны от врагов с запада. У меня есть вопросы к данной версии. Понятно, что у Артамонова спросить я не могу. Поэтому и задаю вопрос Вам, как стороннику данной версии.

О правобережной крепости: сам же Артамонов писал, что она, в отличие от Саркела, занимало благоприятное положение для контроля за рекой.

...Давайте так, по поводу обороны спорьте с Nehbcn, а по поводу строительства форпоста для сбора десятины со мной...

Исходя из Ваших же слов ("...Эту крепость и создавали изначально как военное сооружение по причине того, что с левого берега на правый в другом месте было переправиться трудно, а это место было типа брода."), я думал, что с Вами нужно спорить по поводу строительства Саркела, как средства обороны, а с Nehbcn'ом - о таможенных пошлинах.

...В данном случае Артамонов сам ещё не опредилился с целью строительства крепости, от набегов кочевников ли, таможенный пост на Великом Шелковом пути, форпост Хамлидж для взымания десятины с русских ладей плывущих по Дону, в любом случае крепость начала функционировать как 1, 2 и 3-е ОДНОВРЕМЕННО...

Стало быть, у Вас есть свидетельства того, что русы плавали по Дону в 30-х гг. IX в.? Как в таком случае быть с приведённой Вами цитатой из книги Артамонова: "...в первой половине IX в. речному пути по Дону и Волге не только никто не угрожал, но мало кто по нему плавал. Этот путь приобрел важное значение только со второй половины IX в., когда здесь появились русские ладьи, по свидетельству Ибн Хордадбеха, приходившие из Днепра через Черное море..."? Я что-то не понял: цитируя Артамонова, Вы согласны с его мыслью или нет?

[Архивариус]

Да.........................
Вот и давай вам сцылки!
Там же ясно всё написано! ...

Угу, а Вы в курсе, что источники нужно не только читать, но и критически воспринимать?

[/quote]...1) Саркел был построен на месте волока из Дона в Волгу!..

Скажите, Nehbcn, Вы сами-то смотрите карты, которые приводите? До переволоки из Дона в Волгу от Саркела ещё идти и идти, вернее, тащить и тащить суда. Порядка 70 км на СВ от Саркела.

...2) Весь торговый путь проходил по водным артериям!..

Весь? Теперь у Вас и переволока по воде проходит?

...3) Между Саркелом, Итилем и Киевом простирались километры диких степей, где никто кроме кочевников выжить не мог!..[quote]

Так хазары имели наёмные войска, союзников. В чём проблема-то?

[Лемурий]

...я думал, что с Вами нужно спорить по поводу строительства Саркела, как средства обороны, а с Nehbcn'ом - о таможенных пошлинах.

Стало быть, у Вас есть свидетельства того, что русы плавали по Дону в 30-х гг. IX в.? Я что-то не понял: цитируя Артамонова, Вы согласны с его мыслью или нет?

Эко сложно с украинскими историками...
Вроде бы и читаем одно и тоже, а выводы СОВЕРШЕННО разные.

Я же целый большой постинг написал и Dedal, кстати просил подключиться, про то что Петрону Каматира везли уже по этому известному пути, и "достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис [Дон], в котором должен был строить крепость" - а плоскодонные транспортные корабли, которые и могли только пройти по местному меководью могли быть ТОЛЬКО русские ладьи.

А иной форпост, нежели крепость смысла никакого не было ставить, в ином случае отважные свеоны с корнем бы вырвали эту "таможенную палатку"...

Для мелких кочевых отрядов с запада эта крепость, стоящая на мелководье тоже была существенной опасностью.

Так что в 1,2,3 никакого противоречия НЕ вижу. Не забывайте, что крепости придавали большое значение, ибо взяли не местного инженера, а пригласили византийца !!!

[Архивариус]

...К тому же судя по карте "хазарских крепостей" Саркел находится В ГЛУБИНЕ других хазарских форпостов и для накопления сил перед наступлением уж никак не годится!..

Вопрос: а когда эти крепости были построены? До Саркела?

...С другой стороны хорошо известно как наступали русские войска-вдоль реки, часть в ладьях-часть верхом по берегу.
Кроме как охранять волок из Дона в Волгу и давать прибежище застигнутым врасплох торговцам Саркел действительно никаких других функций исполнять не мог...

Что касается наступления русов, то у них была возможность обойти Саркел: либо высадиться в районе большой излучины Дона (оттуда до Волги рукой подать, не в пример пути от Саркела), либо вообще двигаться по Волге (что и продемонстрировал Святослав Игоревич). А это доказывает тот простой факт, что Саркел воздвигался не против русов.

[Архивариус]

Эко сложно с украинскими историками...
Вроде бы и читаем одно и тоже, а выводы СОВЕРШЕННО разные...

Ничего странного в этом нет: разные люди, разный жизненный опыт, разная жизненная позиция и, в итоге, Вы заметили что-то, чего не заметил я, а я заметил что-то, что прошло мимо Вашего внимания. И национальность к этому не имеет никакого отношения.

...Я же целый большой постинг написал и Dedal, кстати просил подключиться, про то что Петрону Каматира везли уже по этому известному пути, и "достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис [Дон], в котором должен был строить крепость" - а плоскодонные транспортные корабли, которые и могли только пройти по местному меководью могли быть ТОЛЬКО русские ладьи...

Это я читал. Вот только утверждение своё "транспортные суда, на которых Петрон Каматир перевёз людей к месту строительства Саркела" Вы ничем не подтвердили.

...А иной форпост, нежели крепость смысла никакого не было ставить, в ином случае отважные свеоны с корнем бы вырвали эту "таможенную палатку"...

Если речь идёт о движении русов по маршруту "Днепр - Чёрное море - Азовское море - Дон", то повторюсь: а) л Керченский пролив был подконтролем у хазар и б) логичнее в таком случае строить крепость не где-то в нижнем течении реки, а в её устье, дабы не дать русам возможности зайти в реку и закрепиться на побережье.

[Лемурий]

Ничего странного в этом нет: разные люди, разный жизненный опыт, разная жизненная позиция и, в итоге, Вы заметили что-то, чего не заметил я, а я заметил что-то, что прошло мимо Вашего внимания. И национальность к этому не имеет никакого отношения.

Вот только утверждение своё "транспортные суда, на которых Петрон Каматир перевёз людей к месту строительства Саркела" Вы ничем не подтвердили...

Про то что национальность НЕ должна влиять на ход исторического расследования -"Злато слово", добавлю только цитату из О. Сулейманова:

Скептик - это пчела с жалом, которую невежественнный садовник отгоняет от цветов заповедного сада. Но именно пчела, вторгаясь в цветок, опыляет его. Охраняя от мохнатого разбойника драгоценный нектар, мы губим будущие плоды.
Если бы математика и физика испытали такое насилие патриотического подхода, человечество и сейчас каталось бы на телеге.

А доказательство см. выше я там давал ссылку на Константина Багрянородный. Управление империей. (гл.42)

хаган[26] и пех[27] Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василеве, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии[28] катепана[29] Пафлагонии[30]. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис [ Дон], в котором должен был строить крепость.

[Архивариус]

...А доказательство см. выше я там давал ссылку на Константина Багрянородный. Управление империей. (гл.42)

хаган[26] и пех[27] Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василеве, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии[28] катепана[29] Пафлагонии[30]. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис [ Дон], в котором должен был строить крепость.

Может быть Вы, уважаемый Лемурий, и умеете читать межу строк, а у меня это не получается. Из приведённой цитаты видно только то, что там написано.

В принципе я согласен, что движение по такой реке, как Дон, предполагает использование плоскодонных судов. Но почему Вы решили, что таковыми в бассейне Чёрного моря обладали только русы?

[Лемурий]

Но почему Вы решили, что таковыми в бассейне Чёрного моря обладали только русы?

Только русы строили моноксилы, т. е. суда-однодеревки, представлявшие собой ладьи, выдолбленные из крупного ствола липы или дуба с прибитыми к нему досками для образования надводного борта, такие суда могли ходить по мелководью там, где византийские хеландии садились на мель.

Император Константин Багрянородный рассказывает, что жители верховьев Днепра в зимнюю пору приготовляли однодеревки [моноксилы], а весной оплавляли их в ближние озера. Затем они выводили эти суда в Днепр, доставляли их в Киев и вытаскивали на берег для оснастки и продажи.

Особенностью русских судов была приспособленность их как для речного, так и для морского плавания. Они мелко сидели в воде, но в то же время обладали устойчивостью на морской волне. Как правило, суда были плоскодонные. Это объясняется тем, что прежде чем достигнуть моря, русским необходимо было проплыть значительное расстояние по речным системам....

Почти одновременно с походами славян на Черное море их речные и морские суда появились и в Каспийском бассейне. Судя по находкам монет и рассказам арабских писателей торговые сношения Руси с Востоком особенно усилились примерно с конца VIII в. Волга своими верховьями близко подходит к рекам Балтийского бассейна. Поэтому не только славяне, жившие на побережье Балтийского моря, но и жители Новгорода и Ладоги были вовлечены в систему восточной торговли. Многочисленные находки арабских монет были сделаны и в области Окско-Волжского междуречья, в том числе на месте будущей Москвы. Существовал древний путь на восток и из среднего Приднепровья – по Дону. Эту реку арабские писатели называли "славянской" или "русской" рекою.

Проф. К. В. Базилевич ИЗ ИСТОРИИ МОРСКИХ ПОХОДОВ В VII-XII вв.

[Dedal]

По пунктам

Артамонов пишет, что крепость действительно была построена изначально не как речной форт, её место расположения было на переправе через реку Дон.
Но с началом использования русскими ладьями Дона по так называемому "Русскому пути" появилась возможность использования её и как речного форпоста...

Эту крепость и создавали изначально как военное сооружение по причине того, что с левого берега на правый в другом месте было переправиться трудно, а это место было типа брода.

Таким образом крепость защищала от наземной атаки как правило кочевых племен.

Вообще-то не вижу предмета спора.
Крепости - они всю жизнь были пунктами сбора пошлины. А за счёт чего им ещё существовать?

Ибо известно, что хаган[26] и пех[27] Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василеве, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии[28] катепана[29] Пафлагонии[30]. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис[31], в котором должен был строить крепость.

Вопрос с "транспортными судами" не так прост.

В отношении Дона - славянские суда вполне логично
По типу этих:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t020.shtml

Славянские суда: парусная лодка IX-X вв. из Ральсвика, ладья на 10 пар гребцов из Гданьска ( IX-XI вв.) рыбачая лодка VIII-IX вв. из Щецина.

Но:
Византийцы прекрасно знали слово "моноксил" коим и определяли славянские суда.
Если перевод сделан правильно (а такое тоже надо учитывать), то Петрона и компания добрался до Херсона на военных судах, после чего пересел на рейсовые корабли, перевозящие грузы в этом регионе.

Так что сразу ответ дать не получится, надо порыться в архивах.

[Nehbcn]

Скажите, Nehbcn, Вы сами-то смотрите карты, которые приводите? До переволоки из Дона в Волгу от Саркела ещё идти и идти, вернее, тащить и тащить суда. Порядка 70 км на СВ от Саркела.

Да что Вы! Гораздо больше!:D Если из Калача порядка 100, а он по этой карте минимально приближен к Волге! "Нынешний Волгодонской судоходный канал протяженностью 101 км был построен в 1952 году." Из этого исходим, что на теперешней карте волока просто не могло быть!:wink: Только вот всегда ли так было?
"Южнее Волгограда, вдоль восточного склона Ергенинской возвышенности, на 120 километров протянулась цепь пресных озер.
Как они образовались? Единого мнения по этому вопросу нет. Так, М. М. Жуков считал, что после отступления Хвалынского моря Волга протекала по Сарпинско-Даванской ложбине далеко на юг, до реки Кумы, и далее впадала в Каспийское море. В дальнейшем русло Волги мигрировало (переместилось) на восток и заняло современное положение."
Никакой герой не будет тащить ладьи по степи 101 км, а уж гружённые ладьи тем более!-)

Весь? Теперь у Вас и переволока по воде проходит?

Весь-это значит что сухопутного торгового пути не было! И торговцы крайне зависили от речных артерий, впрочем как и военные! (если конечно не считать степняков)

Так хазары имели наёмные войска, союзников. В чём проблема-то?

Проблема в том, что выражаясь Вашими же словами "степнякам крепости не нужны!"

[Nehbcn]

Вопрос: а когда эти крепости были построены? До Саркела?

А какая разница?-)

Что касается наступления русов, то у них была возможность обойти Саркел: либо высадиться в районе большой излучины Дона (оттуда до Волги рукой подать, не в пример пути от Саркела), либо вообще двигаться по Волге (что и продемонстрировал Святослав Игоревич). А это доказывает тот простой факт, что Саркел воздвигался не против русов.

Опять таки!
Святослав наступал по Волге! То есть не зря тогда Степь была Незнаемая! Даже высадясь "в районе большой излучины Дона" ему пришлось бы тащить моноскилы по волоку до Волги, а после похода-обратно! Иначе он обрекал себя на смерть!
Не будем забывать, что войско руссов было в большинстве пешее!
Дальше имеем вот что:
Приплыв по Дону на монскилах, (а скорее всего и раньше) войско руссов вставало перед дилеммой или тащить лодки под огнём неуловимой хазарской конницы (а значит погибнуть) или убираться восвояси!
Судя по всему именно так погибла дружина Олега.

Менее малочисленные банды кочевников отгонял сам гарнизон Саркела, спрятав за своими стенами торговцев и ремесленников.

[Лемурий]

Если перевод сделан правильно (а такое тоже надо учитывать), то Петрона и компания добрался до Херсона на военных судах, после чего пересел на рейсовые корабли, перевозящие грузы в этом регионе.

Так что сразу ответ дать не получится, надо порыться в архивах.

ГРОМАДНОЕ спасибо!!!
Хотя Вы и утверждаете, что спора нет, спор есть и принципиально важный, в примечании ко времени, когда начал проходить через Дон путь русских купцов, Артамонов пишет:

Принято считать, что сообщение Ибн Хордадбеха о пути русских купцов относится к первой половине IX в., так как сокращенный текст его труда, представляющий якобы первую авторскую редакцию, датировали временем около 847 г. Ныне доказано, что авторская редакция сочинения Ибн Хордадбеха была только одна и написана в конце IX в. после 886 г. (Булгаков П.Г. Книга путей и государств Ибн Хордадбеха // Палестинский сборник Вып.3 (66).1958. С.127-136), из чего следует, что нет никакой необходимости, вопреки другим данным, относить начало путешествий русских купцов из Черного моря вверх по Дону (Славянской реке) и оттуда в Волгу к первой половине IX в. Этот путь под названием "Хазарский" был известен около 860 г. - по нему плыл в Хазарию Константин Философ, по нему же раньше хазары провели византийские суда с Петроной Каматирой к месту сооружения Саркела.Следовательно, прежде чем стать «русским», этот путь был «хазарский», но известно, что хазары не были мореходами; более чем сомнительно, что они, как и другие кочевники, широко пользовались этой дорогой. Таким образом, хазарскому пути нетрудно было превратиться в «русский». Для этого требовалось только, чтобы русские купцы начали им пользоваться.

Вроде бы всё ясно.... Всё да, не всё... Если этим путем уже воспользовались при начале строительства крепости в 834 (по Кедрину) и в 837 (у Продолжателя Феофана), и крепость не строилась для взымания десятины с судов плывущих по Дону, то как объяснить появление в 839 г. русов (свеонов) изведывавших новый путь?
Очень странно не пользоваться торговым путем, когда не было форпоста с 10% налогом, а начать пользоваться сразу после (886 г. Ибн Хордадбех пишет об этом, как об устойчивом торговом пути),

Труд (замечательный) М.И. Артамонова "ИСТОРИЯ ХАЗАР" написан в 1962 году. За это время появились новые археологические данные в частности по раскопкам в Ладоге, где клады арабских дирхемов приходятся на конец VIII в. а тогда существовать мог только "древний путь на восток и из среднего Приднепровья – по Дону. Эту реку арабские писатели называли "славянской" или "русской" рекою." И "Судя по находкам монет и рассказам арабских писателей торговые сношения Руси с Востоком особенно усилились примерно с конца VIII в." (Проф. К. В. Базилевич ИЗ ИСТОРИИ МОРСКИХ ПОХОДОВ В VII-XII вв.)

[Лемурий]

Арабская дирхема

Мы не согласны с тем, что 860-879 гг. были периодом интенсивной торговли Руси с Востоком. Наше мнение опирается на анализ кладов этого периода. Большинство старых дирхемов, бывших в обращении в Восточной Европе во времена Рюрика, попали туда до 860 г., то есть в предшествующий период.
Думается, накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхемов и привлекали викингов в русские земли. Военно-политическая нестабильность при Рюрике способствовала тому, что накопленные ранее дирхемы стали попадать в землю. Клады этого периода зафиксированы в основных центрах Северной Руси (Новгород, Рюриково городище, Ладога), на торговых путях, в торговых и военно-административных центрах, основанных в этот период. Кроме того, учитывая традицию помещения серебра в землю с целью сбережения сокровищ, можно предположить, что число кладов, отражающих следствие этих бурных событий, много больше.
Таким образом, 860-е-870-е гг. характеризуются обращением огромного количества дирхемов, поступивших в пределы Восточной Европы до 860 г., скромным уровнем коммерческих отношений с Востоком и интенсивными столкновениями в землях, включаемых в состав молодого государственного образования. Именно изобилие серебра и постоянные конфликты породили большие клады этого периода.

В.Н. Седых (Санкт-Петербург) Клады эпохи Рюрика: археолого-нумизматический аспект.
Поправлю автора - Новгород появился позже, не раньше 859 г. см. В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода

[Nehbcn]

Поправлю автора - Новгород появился позже, не раньше 859 г. см.

Вы не поправили автора-Вы его убили!

[Nehbcn]

Принято считать, что сообщение Ибн Хордадбеха о пути русских купцов относится к первой половине IX в., так как сокращенный текст его труда, представляющий якобы первую авторскую редакцию, датировали временем около 847 г. Ныне доказано, что авторская редакция сочинения Ибн Хордадбеха была только одна и написана в конце IX в. после 886 г. (Булгаков П.Г. Книга путей и государств Ибн Хордадбеха // Палестинский сборник Вып.3 (66).1958. С.127-136), из чего следует, что нет никакой необходимости, вопреки другим данным, относить начало путешествий русских купцов из Черного моря вверх по Дону (Славянской реке) и оттуда в Волгу к первой половине IX в. Этот путь под названием "Хазарский" был известен около 860 г. - по нему плыл в Хазарию Константин Философ, по нему же раньше хазары провели византийские суда с Петроной Каматирой к месту сооружения Саркела.Следовательно, прежде чем стать «русским», этот путь был «хазарский», но известно, что хазары не были мореходами; более чем сомнительно, что они, как и другие кочевники, широко пользовались этой дорогой. Таким образом, хазарскому пути нетрудно было превратиться в «русский». Для этого требовалось только, чтобы русские купцы начали им пользоваться.

Если хазары не были корабелами-то о каком водном "хазарском пути" с элементом волока можно говорить?
О том что хазары провели греческие суда к Саркелу-то же смешно!
Греки основы вшие здесь колонии за 3000 лет до хазар взяли в лоцманы туркменского кавалериста!

а)Давайте искать мореходов среди мореходов?

б)Зачем ГРЕКАМ нужна была эта крепость?

а)Кандидатур у нас 3

1) Греки
Греки пожалуй были самые умелые и опытные мореходы в этом районе, но технологией волока не владели и поэтому "хазарский" путь это не про них!

2) Свеоны
Свеоны пожалуй тоже не подходят, поскольку появились на Руси довольно поздно, к тому же ближайшая свеонская база-это Ладога, а Ладога ой как далеко! Лично мне не известна история перетаскивания драккаров на многие км по суху, да и не были драккары плоскодонными!

3) Руссы
Пожалуй это единственные претенденты на открытие "хазарского" пути. Других просто быть не могло! Набег Аскольда на Константинополь показывает, что руссы ДО Рюрика обладали обширными навигационными знаниями, мощным флотом, и численностью населения, что естественно на пустом месте ВДРУГ и СРАЗУ возникнуть не могло.

б) Зачем ГРЕКАМ было строить Саркел?
А что случилось в Хазарии с 800 по 834 год?
Во-первых там началась гражданская война.
Во-вторых Херсонес отвалился от Хазарии.

Ну и давайте представим ситуацию-гражданская война была столь кровава, что погибли сам Обадий и его сыновья, в степи явно не спокойно, а от Дона до Крыма степи контролируются кабарами и мадьярами!
Отсюда гипотеза:
Саркел был построен греками для возобновления торговли с хазарами, поскольку до Крыма уже хазарские торговцы не доходили.