Таинственное княжество Доро

Модератор: Analogopotom

Сообщение Лемурий » 10 сен 2008, 17:22

Евгений Беляков писал(а):Между тем реализации плана в первую очередь мешало тесное союзничество самого Дмитрия с Мамаем.
М-да, уж...
А не с ханом Тохтамышем в союзниках(!) Дмитрий с Мамаем воевал ?
И не генуэзцы ли из Кафы, которые были в союзе с Мамаем (а по убеждению В.В. Кожинова непосредственными его подстрекателями к смещению русских князей) диктовали внешнюю политику в этом регионе ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 11 сен 2008, 12:50

Дальше цитирую.
"В 1371 году Дмитрий получил ярлык на великое княжение от ордынского темника и установил с ним дружеские отношения. В 1372 году он вместе с татарским отрядом комбинированным ударом опустошил земли соседнего рязанского княжества.
Московское княяжество выступало в качестве естественного противника Литвы, постоянно угрожавшей ослабленной Золотой Орде. Такая ситуация устраивала Мамая. Он мог сосредоточиться на борьбе с Чингизидами за власть, не опасаясь удара в спину с запада.
Политический статус буфера на литовско-ордынском пограничье вполне устраивал и великого князя Московского Дмитрия, который надеялся опереться на помощь татар в борьбе с Литвой и Тверским княжеством. Наконец, система политических отношений, сложившаяся на территории Восточной Европы в начале 70-х годов XIV века, была на руку генуэзцам, стремившихся установить монополию на торговлю в причерноморских странах и боявшуюся усиления какой-либо одной политической силы".
Стр. 135.
Вот. С моей т.з. образец системного анализа.
Как хотите, на меня это производит большое впечатление.
И вот в этой ситуации все были довольны. Кроме Византии и ее форпоста - княжества Феодоро. И, значит, стратегическая инициатива должна была исходить именно оттуда.
"...И пока генуэзцы потирали руки в ожидании грядущих барышей, инициативу в свои руки взял Вселенский патриарх - исихаст Фмлофей Коккин".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 11 сен 2008, 12:59

"В 1372 году патриарх Филофей написал письмо тверскому князю Михаилу, литовскому князю Ольгерду, митрополиту Киевскому и всея руси Алексию и московскому князю Дмитрию. В этом послании содержался призыв забыть распри и объединиться для защитыправославия. Однако попытки патриарха создать союз, в основу которого была заложена единая Русская митрополия, не увенчались успехом, и не в последнюю очередь из-за митрополитиа всея Руси Алексия. Будучи уже старым и серьезно больным человеком, погрязшим в интригах московского двора, Алексий не мог сыграть роль, которую ожидали от него в Константинополе. Кроме того, к нему как к "московскому ставленнику" с подозрением относились в Литве при дворе великого князя Ольгерда...
В силу этих обстоятельств патриарх избрал для своей миссии другого человека, эмигранта из Болгарии и приверженца исихазма Киприана Цымблака".
В лице которого, мы, судя по данной теории, имеем еще одну крупнейшую историческую фигуру в отечественной истории, сравнимую, например, с Сергием или (уж во всяком случае более крупную чем) Дмитрий Донской.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 11 сен 2008, 13:21

Митрополит Киприан.

Изображение

Все дальнейшее напоминает приключенческий роман.
Вопрос состоит в том, продолжать ли мне этот рассказ? Все-таки циататы слишком длинные для форума.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 11 сен 2008, 13:35

Дайчин-баатар писал(а):
Евгений Беляков писал(а): Хотя официальной религией Литвы было язычество, большинство населения русских земель, находившихся под ее властью, исповедывало православие, да и почти все князья литовского государства были тесно связаны родственными узами с домом Рюриковичей.


Простите, но...

Разве не Миндовг принял еще в 1251 г. католичество? А сын его Войшелк в 1267 г., после отречения от престола, ушел в православный монастырь. Про Гедимина уж не говорю... Какое официальное язычество?


Беру Википедию...

Вероисповедание Ольгерда

Летописи Быховца и Густынская, «Бархатная книга» говорят, что Ольгерд принял православие и православное имя Александр ещё до женитьбы своей на Марии Ярославне, то есть до 1318; но есть известие, что он был крещён и принял схиму лишь перед смертью. Известно, что он позволил духовнику княгини Марии священнику Нестору вести проповедь, позволил выстроить несколько храмов — два в Витебске и один в Вильне во имя святой мученицы Параскевы (Пятницкая церковь). С другой стороны, по настоянию языческого литовского двора обрёк на смерть трёх придворных литовцев, обращённых Нестором в христианство — Антония, Иоанна и Евстафия, будущих святых. В. Б. Антонович («История литовского княжества», 98) принимает известие Быховца и Густынской летописи, с толкованием Кояловича («Historia Lithuana»), что Ольгерд старался придать своему переходу в православие не государственный, а частный, а потому и негласный характер. Похоронен же он был по православному обряду. «Ливонские хроники» Германа Вартберга наоборот, утверждают, что похороны были совершены по литовскому языческому обряду:"При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие, с сожжением различных вещей и 18 боевых коней."
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 11 сен 2008, 17:04

Про Тверское княжество очень интересно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 12 сен 2008, 10:06

Естественно, может возникнуть вопрос: где же тут мистика? Но исходные мотивы византийцев, безусловно, мистичны. Кроме того, они рассматривают перспективы идеи православия, измеряя их тысячелетиями (ну столетиями). Вера вмешивается в исторический процесс как реальный исторический фактор. Сказать ли, что в данном случае действует византийский Бог? Тут, Саша А., требуется понять локус Бога: где он? В зазвездных вершинах или в человеческих душах? Скажем по-научному: в психике византийца? Я придерживаюсь последнего взгляда. Тем более, что он так ярко выражен в Евангелии от Иоанна.
Цитирую дальше.

"Первоначально миссия Киприана была успешной. Он был принят князем Ольгердом, с которым имел личную беседу. Киприан провел с литовским правителем переговоры о создании в Восточной Европе объединения государств на основе принципов "византийского содружества" для совместной борьбы с католиками и мусульманами. Киприан смог найти общий язык с князем, и Ольгерд остался довольным общением с посланцем патриарха.
Затем Киприан направился в Москву, где встретился с митрополитом Алексием и московским князем Дмитрием. Эта активная деятельность вскоре принесла свои плоды. Зимой 1373/74 года между русскими князьями был заключен мир. К нему присоединился и литовский князь Ольгерд, открывший военные действия против Мамая летом 1373 г.
В феврале 1374 года Алексий поставил епископом Суздальским и Нижегородским архимандрита Печерского монастыря Дионисия, тесно связанного с исихастами. Видимо, не без участия последнего летом того же года нижегородцы напали на посла Мамая Сарайку, приехавшего на Русь для получения дани и переговоров в сопровождении личной охраны.
Охрана была перебита, а сам Сарайка заключен под арест. Такие действия были равносильны объвлению войны ордынскому темнику.
26 ноября у великого князя Дмитрия родился сын Юрий, крестником которого стал Сергий Радонежский. По этому поводу в Переяславль-Залесский съехались русские князья. Но не только затем, чтобы поздравить счастливого отца. Главным предметом обсуждения стала грядущая война с Мамаем.
Казалось, государство Мамая доживало свои последние дни. Непопулярный темник не мог расчитывать на поддержку со стороны татарских беев, да и справиться с объединенными силами Литвы и Руси ему было не под силу. Но Мамаю стало известно о приготовлениях русских княжеств, и он нанес ответный удар.
5 марта 1375 года в Тверь прибыли гости - сын московского тысяцкого Иван Васильевич Вельяминов и Никомат Сурожанин. Они привезли с собой ярлык на великое Владимирское княжество, а значит, и на первенство среди русских князей тверскому князю Михаилу.
Расчет Мамая был прост: между князьями возникнет вражда и, воспользовавшись ею, темник без труда восстановит свой контроль над русскими землями. Вероятно, за спиной предателей стояла и ориентированная на генуэзский союз боярская партия в Москве, обещавшая Михаилу поднять восстание в Москве против Дмитрия.
В результате объединенная русская армия отправилась не на татар, а на Тверь. Киприан, Сергий Радонежский и другие священнослужители с ужасом поняли, что они обмануты более искушенными в дипломатии генуэзцами и московскими аристократами".
с.137-139.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 12 сен 2008, 10:18

Возьмем современного интеллигента (не историка).
Общие его представления о том, как возникла Московская Русь довольно-таки приблизительные. Более того - они СОВЕРШЕННО НЕ ОТВЕЧАЮТ РЕАЛЬНОСТИ. Москвич, ежедневно проходя (возможно) под памятником "основателю Москвы" Юрию Долгорукому, плохо себе представляет этого князя... Вряд ли стоило ему ставить памятник. Особенно, когда есть много других, более достойных кандидатур. Считается, что замыслел Московского княжества вынашивал Калита и митрополит Петр. Но эта парочка вряд ли в самых смутных мечтах представляла себе Россию преемницей Византии... В книге "Русская идея" из-ва "Айрис", хрестоматии по данной теме, очень мало можно на самом деле почерпнуть... Несмотря на то, что вопросом занимаются многие и многие, он вряд ли может считаться "общим местом"...
Возникает мысль: не стоит ли попытаться написать НОВЫЙ УЧЕБНИК для школьников (конечно мне это не под силу, только коллективу)...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 12 сен 2008, 15:01

Евгений Беляков писал(а):не стоит ли попытаться написать НОВЫЙ УЧЕБНИК для школьников (конечно мне это не под силу, только коллективу)...

Только тогда надо написать, что ставка Мамая была в городе Орда (низовье Днепра - совр. Каховское водохранилище) и "Политический статус буфера на литовско-ордынском пограничье..." Москва в силу своего расположения ну никак не могла играть.

И то что ярлык на великое княжение в 1363 достался князю Суздальскому и в 1371 князю Тверскому, минуя князя Московского тоже НЕ просто так. В 1361 Дмитрий просил ярлык у соперника в борьбе за верховную власть в орде хана Мюриды, а в 1362 году уже у хана Абдулы с темником Мамаем. И в 1363 году "коварный" хан Мюрид дал ярлык уже от себя Дмитрию Суздальскому...

Так что не надо представлять историю, так что в Орде было единовластие и желание во чтобы то не стало рассорить русских князей.

Написать надо и то, что хан Тохтамыш к моменту Куликовской битвы прислал на помощь Дмитрию Донскому ордынскую конницу во главе с мурзой Карагуем. Ту самую конницу против которой воздержался сражаться литовский князь Ягайло...

Только... видите ли в чём дело, История - самая политизированная наука. А по сему такие учебники смогут читать разве что наши с Вами дети.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение LeGioner » 12 сен 2008, 15:54

Лемурий писал(а): История - самая политизированная наука.


Так история - это исследование политики прошедших времен. Часто совершаемое в угоду политики нынешней. :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Лемурий » 12 сен 2008, 20:13

Евгений Беляков писал(а):Вообще меня всегда волновала проблема: кто же и когда "задумал" Россию? (Если этот замысел был). Так вот: похоже - был, и возник еще очень давно...
Я считаю, этот план родился в стране Дори, имевшей (как показывают те же "Записки топарха") - вот их полный текст лежит у меня на коленях - тесные связи с Русью еще в 10 веке.
Думаю, Евгений, Вам небезинтересно будет мнение по этому вопросу Г.В. Вернадского:
Как нам известно из анализа договора Игоря 945 г., существовал тогда спор между тмутараканскими русскими и хазарами по поводу контроля над определенными городами в Крыму. В 962 г. хазары попытались подчинить крымских готов, и об этом событии мы знаем из фрагментов интересного греческого документа этого периода - так называемой "Записки готского топарха". Неспособные отбросить хазар своими собственными силами, готы послали представителя к своим "союзникам", прося последних собраться и обсудить ситуацию. На этой встрече было единогласно решено искать покровительства "властителя к северу от Дуная, который обладал бы сильной армией и был горд своими военными силами, от народа которого они не отличались по обычаям и манерам". Хотя имя правителя этого народа не упомянуто в документе, очевидна ссылка на Святослава и киевских русских. Было отправлено посольство в Киев и заключен договор, по которому крымские готы и русские признавали Святослава как своего сюзерена, а он, в свою очередь, обещал защищать их от хазар. При возвращении домой члены посольской миссии наблюдали интересный астрономический феномен: "Сатурн был в начале пересечения Водолея, в то время как солнце проходило через зимние знаки". Согласно астрономическим вычислениям, в период со второй половины декабря 874 г. до середины декабря 1021 г. Сатурн лишь однажды занимал положение между звездами, отмеченными в "записке" топарха, а именно, в начале января 963 г. Это - один из редких примеров, когда дата исторического события может быть жестко зафиксирована с помощью астрономии.

Именно в 963 г., а не в 965 г. (дата, указанная в "Повести временных лет") Святослав атаковал хазар. Его главный удар был направлен на Саркел (Белая Вежа), хазарскую крепость на нижнем Дону. После ее взятия Святослав подчинил Ясы (осетины) в бассейне нижнего Дона и затем направился на юг в район Кубани, где косоги (черкесы) заявили о своей верности ему. Без сомнения, первая хазарская кампания была завершена его вступлением в Тмутаракань. На основе предшествующего договора между Святославом и крымскими народами он должен был быть признан в Тмутаракани как русский каган.


Г.В. Вернадский. Киевская Русь

Если посмотреть на :arrow: Карту Восточной Европы X в то мы увидем, что Саркел - это город "ключ" к торговому пути по Дону, а Тмутаракань - "ключ" к выходу из Азовского моря в Черное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 13 сен 2008, 00:17

Ура, Лемурий!
Теперь необходимо додумать последнюю мысль:
Мимо Тмутаракани пролегал морской путь по которому переправлялись товары с Крымского п-ва до Трапезунда, а от Трапезунда караваны шли в Персию.
Тмутаракань позволяла контролировать поток грузоперевозок с Востока на Запад и, соответственно, с Запада на Восток и часть товаров отсекать в свою пользу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 13 сен 2008, 10:22

Русь не могла питать дружеских чувств к хазарам и готова была отомстить за вероломное избиение своих соплеменников хазарами в 913/4 г. По сведениям письма хазарского еврея, русы напали на хазарский город Самкерц, который Мошин считает за предместье Керчи, но который в действительности соответствует современной Тамани.Это и была та хазарская крепость, которая запирала проход из Черного моря в Азовское и переход через пролив, когда он замерзал.Она была хорошо известна русским купцам, приплывавшем сюда из Днепра вдоль берегов Крыма. Именно этим путем, по свидетельству Константина Багрянородного, русы проходили в Черную Болгарию, Хазарию и Сирию. [По данным Ибн Хордадбеха, русские купеческие караваны доходили до Багдада. С тем же успехом они могли достигать и Дамаска.]

(М.И.Артамонов "ИСТОРИЯ ХАЗАР" СПб., 2002 стр. 377)

Дело в том, что хазарский город Самкерц и есть русский город [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Тмутаракань]Тмутаракань[/url].
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2008, 13:22

Лемурий писал(а):И то что ярлык на великое княжение в 1363 достался князю Суздальскому и в 1371 князю Тверскому, минуя князя Московского тоже НЕ просто так. В 1361 Дмитрий просил ярлык у соперника в борьбе за верховную власть в орде хана Мюриды, а в 1362 году уже у хана Абдулы с темником Мамаем. И в 1363 году "коварный" хан Мюрид дал ярлык уже от себя Дмитрию Суздальскому...



Сильно. Значит концепция наших авторов а пункте хитрых замыслов Мамая хромает? Что же, разве хан Мюрид не мог действовать, преследуя свои цели, аналогичные целям Мамая? Значит, нужно погрузиться в рассмотрение склок внутри ЗО...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2008, 13:45

Если вернуться к временам хазар, то нужно отметить одно важнейшее событие в истории Доро: готское восстание против хазар 786/7 гг. Там был некий интересный епископ Иоанн, крупный религиозный деятель. Из документов видно, что роль его в принятии судьбоносных решений была полной. Однако в дальнейшем его предали и хазары арестовали и его, и всех его сподвижников. Иоанн не был византийским иерархом. Он был рукоположен (в качестве епископа Готии) в Мцхете, возможно, католикосом иверов. И в дальнейшем его связи с Византией никогда не были такими, чтобы он мог называть себя "их ставленником". Все эти связи возникли позже.
И вот тут как раз и возникает этот период с ударом Святослава по хазарам, вот что там произошло во всей системе взаимосвяязей? "Записки топарха" описывают 10-й век. Именно в этот период происходит распространение власти Византии над страной Доро.
Читающий эту тему, вынужден "прыгать" от одного времени к другому. Возможно, возникает ужасная путаница. И у меня есть желание даже сделать ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ ТАБЛИЦУ, чтобы все важные для темы события были обозримы зараз ( :lol: хорошее слово, да?)
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18