«Новый Геродот»

**Лемурий** » 31 окт 2008, 16:17

Кстати, ещё одна заметка

28 марта день не только мученика болгарского князя Бояна (ок. 830),
но и прп. Илариона Нового, игумена Пеликитского ( ок. 754)

Узнаю попозже о правилах принятия схимы, если на этот воскресный день приходятся 2 святых или имя святого совпадает с именем принимающегося... Короче, нужен грамотный клирик.

**Новый** » 01 ноя 2008, 21:09

Уважаемый Лемурий, в том, что касается "хоти", в моей нынешней позиции нет ни "прогресса", ни "регресса" по сравнению с предыдущей (помните мою версию о том, что "ходына" - "ходовая", "крылатая" фраза?). Я и тогда не расходился с Вами - да, наверное, и с большинством интересующихся "Словом", - в том, что "хоть" - это женщина ("жена", "возлюбленная"). Кстати, большое спасибо за ссылку на подлинный текст Смолятича в теме "Святослав Златослов". Я прочел: там есть обращение "любимиче", но нет "хоти", и я склонен согласиться, что трактовка этого слова как (безотносительно пола) "любимец" довольно притянута.
Вопрос в том, ЧЬЯ это "хоть", какого кагана. Я всё-таки считаю, что Олега Святославича, и вот аргументы (кроме того, что стилистически это увязывается лучше, чем что-либо другое):
Прежде всего, давайте вспомним фразу: "Были вечи Трояни, минула лета Ярославля, были плъци Олговы, Олега Святъславличя...". Здесь Олег ставится в один ряд с императором (предположительно; но Вы в этом пункте согласны со мной) и каганом (титул, тоже более высокий, чем просто "князь"). Все три имени символизируют исторические вехи, они "сверхзначительны". Это дает прямое основание считать, что для Автора Олег - фигура, сопоставимая по важности с первыми двумя (пусть и отнюдь не положительная, в чём я лично с поэтом согласен на все сто), и косвенное - предполагать, что этот князь (в отличие от многих других) мог при определенных обстоятельствах называться каганом. Может быть, неформально, так же, как, допустим Иван 3-ий и его сын Василий 3-ий именовались в некоторых грамотах "царями", хотя на царство венчаны не были.
Во-вторых, есть довольно широко известная легенда о венчании на царство Владимира Мономаха, кузена Олега. Легенда-то легенда, но за самим её возникновением в связи именно с этим человеком должна была стоять некая относящаяся к тем временам реальность (за любым историческим мифом есть прототипный реальный пласт, как бы искажен он ни был в предании). Допустим - масштабность этой фигуры в сочетании со стремлением Руси к большей церковной самостоятельности и к полному равенству по статусу с Византией... Поэтому я думаю, что некий ореол "царственности" Владимира, в глазах современников, окружал. А Олег был его главным соперником, имевшим (как бы к нему ни относиться) не меньшее формальное право на наследование Киева: его отец был ведь старше отца Мономаха. Отсюда я логически заключаю, что "царские" (а каган=царь) ассоциации связывались у современников и с ним столь же, сколь и с его двоюродным братом, и что его могли неформально величать "каганом". Нам вообще приходится искать следы чего-то неформального и домысливать, поскольку в летописных текстах все, включая Владимира 1-го и Ярослава - "просто" князья
В-третьих, я обнаружил на интернете статью "Каганы Древней Руси" (автор - Лев Рудольфович Прозоров); её легко найти, и в ней пишется, что в Черниговском соборе частично сохранилась относящаяся ко 2-ой половине 11-го столетия надпись "нашему кагану С...": имя не уцелело, но логика диктует предположить, что имеется в виду Святослав Ярославич, отец Олега. А если отец мог титуловаться каганом, то, наверное, и имевший далеко простиравшиеся притязания сын.
Вот мои соображения в пользу того, что "каган" в нашей загадочной фразе - это всё-таки Олег.
Продолжение следует (насчет "перехожих сказителей").

**Новый** » 01 ноя 2008, 23:19

Так вот, о "перехожих сказителях". Я не думаю, что Автор был их "продолжателем" в узком смысле этого слова, но уверен в том, что и он, и Боян, с кем бы этого последнего ни идентифицировать, были под очень сильным влиянием фольклорного творчества, при том, что и сами, в свою очередь, влияли на сказителей (я не случайно пишу о "школе" Бояна). Поэзия вообще - в значительной мере детище фольклора. Конкретно же в "Слове" мы видим столько "образов природы" и эпитетов (таких, как, допустим, "буй-тур"), что просто невозможно не усматривать в нём мощных пластов влияния народной поэзии. Кроме того, произведения книжной литературы, в которых имеются элементы эпического жанра, всегда связаны с народными преданиями, с песнями бардов, скальдов, миннезингеров, и т. д., и т. п. И "Нибелунги", и "Эдда", и всё остальное...
Теперь о фрагменте "ходына СВЯТОСЛАВЛЯ". Опять-таки, возможность множественного числа здесь под большим вопросом, я это признаю... но, может быть, при переписывании текста кто-то ошибся, и в подлиннике - не буквально "ходына", а чуть иначе. Что же касается логики этого истолкования - я не напрасно выделил имя князя. ПВЛ, по-моему, косвенно свидетельствует о том, что именно в окружении Святослава было больше песенников-сказителей, чем при его братьях. Дело в том, что именно в связи с ним мы находим в летописи два рассказа, которые перекликаются по тону с народными преданиями. Первый - сражение с половцами у Сновска в 1068 г, когда он, в манере более раннего Святослава, сказал дружине "потягнем, братие! уже нам нельзе камо ся дети" (явный перепев более давнего: ср. о фразу Святослава Игоревича "...уже нам некамо ся дети, волею и неволею стати противу...", а слово "потягнем" восходит к словам Свенельда и Асмуда перед битвой с древлянами, которую символически "почал" малолетний Святослав) и с тремя тысячами одолел вчетверо бОльшую половецкую рать (подобно тёзке, с десятью тысячами победившему сто). Итак, мы видим, что при Святославе Ярославиче были люди, умевшие воспевать его подвиги, используя уже сложившиеся эпические штампы... Второй эпизод - приход к нему немцев-послов в 1075 г., которым он, гордясь, показал свои сокровища и которые якобы сказали ему: сие ничто, ибо мертво лежит - воины лучше, ибо они и большее завоюют". Тоже совершенно фольклорный по характеру эпизод , и, пусть не хвалебный, тоже о Святославе.
В свете сказанного получается, что с этим князем более, чем с любым другим из живших тогда, можно логически связать неких исполнителей народных песен. Это мой дополнительный аргумент в пользу версии о том, что "ходына Святославля" - перехожие сказители Святослава Ярославича.

**Новый** » 01 ноя 2008, 23:31

И здесь же отвечу на Ваш пост из "Готских дев" об Иларионе. Вот, во-первых, обещанная выдержка: (начало цитаты) Иларион, митрополит Киевский (11 в.), рус. правосл. богослов и церк. деятель. Митрополит Иларион Киевский занесен в святцы Русской православной церкви (21 октября). В этот же день чтится и еще один Иларион - схимник Печерский. Многие историки считают, что это один и тот же человек.
О схимнике Иларионе известно, что он жил в одной келлии с преподобным Феодосием Печерским и прилежно занимался перепиской книг. Отличался особенно строгим воздержанием. Мирно почил в 1066 г. и был погребен в Дальних пещерах.(конец цитаты)
Эта идея отождествления митрополита со схимником взята из очерка, составленного на базе материалов А. Меня. Я вообще, можно сказать, не знаю церковного устава и в этом смысле "за что купил, за то и продаю". Но Мень-то был священником, имел церковное образование и должен был знать эти нюансы (насчет перемены имени и прочее); если он, считал тождество митрополита и печерского схимника возможным, то, значит, эту версию имеет смысл принимать всерьёз.
Кроме того - я писал уже о митрополите Филиппе, который и после смещения жил в тверском Отроч-монастыре простым монахом, но под тем же именем.

**Лемурий** » 02 ноя 2008, 16:36

Новый писал(а):Многие историки считают, что это один и тот же человек.
О схимнике Иларионе известно, что он жил в одной келлии с преподобным Феодосием Печерским и прилежно занимался перепиской книг. Отличался особенно строгим воздержанием. Мирно почил в 1066 г. и был погребен в Дальних пещерах.(конец цитаты)
Эта идея отождествления митрополита со схимником взята из очерка, составленного на базе материалов А. Меня.

Митрополит Иларион не мог быть схимником, будучи епископом. Приняв схиму он принимет НОВОЕ имя. Следовательно схимник Ларион ни тот же, что и Иларион митрополит...

**Новый** » 02 ноя 2008, 18:20

Но ведь в ПВЛ его образ жизни описывается как достаточно схимнический ещё и до назначения митрополитом: (под 6559 г.) ... муж благ и книжен и постник; и хожаше с Бересоваго на Днепр, на холм, кде ныне ветхыи манастырь Печерскыи, и ту молитву творяше, бе бо ту лес велик. И ископа печерку малу, дву саженю, и приходя с Берестоваго, отпеваше часы, и моляшеся ту Богу в таине. По сем же Бог князю вложи в сердце, и постави и митрополитом святеи Софии, а та печерка тако ста...". Пещерка, молитвы в уединении - чем не схимничество? Мне кажется, что, перестав быть митрополитом, он просто вернулся к прежнему образу жизни. И надо учесть (я уже это отмечал), что этот схимник, умерший в 1066г., жил в одной келье с Феодосием: разве это не свидетельствует косвенно об очень высоком статусе?

**Лемурий** » 02 ноя 2008, 22:09

Новый писал(а):Но ведь в ПВЛ его образ жизни описывается как достаточно схимнический ещё и до назначения митрополитом...

Не забывайте, что Константинополь митрополитом на 2 года его всё таки утвердил (в списке митрополитов по Троицкой летописи он ЗНАЧИТСЯ), а вот схимника Климента НЕ утвердил. Клименту его схиму не раз в упрек ставили, как нарушение всех уставов. И в ПВЛ так и писали схимник, а про Илариона ТОЛЬКО пресвитер...

**Лемурий** » 02 ноя 2008, 22:24

Новый писал(а):Прежде всего, давайте вспомним фразу: "Были вечи Трояни, минула лета Ярославля, были плъци Олговы, Олега Святъславличя...". Здесь Олег ставится в один ряд с императором (предположительно; но Вы в этом пункте согласны со мной) и каганом (титул, тоже более высокий, чем просто "князь"). Все три имени символизируют исторические вехи, они "сверхзначительны"...

Не в коем мере и НЕ отрицаю, что Олег мог называться каганом, но... в древнерусской литературе такого примера НЕТ.
А эту фразу мы уже обсуждали - Были вечи (форумы) Римские (мудрого коллективного правления), минули годы Ярослава (мудрого единоличного правления), были козни Олговы, Олега Святославича - дальше то Вы не дописали, а это ВАЖНО:

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.

Противопоставление мудрого правления и крамолы ("гостя" из Царьграда)...

**Лемурий** » 02 ноя 2008, 22:34

Новый писал(а): ПВЛ, по-моему, косвенно свидетельствует о том, что именно в окружении Святослава было больше песенников-сказителей, чем при его братьях. Дело в том, что именно в связи с ним мы находим в летописи два рассказа, которые перекликаются по тону с народными преданиями. Первый - сражение с половцами у Сновска в 1068 г, когда он, в манере более раннего Святослава, сказал дружине "потягнем, братие! уже нам нельзе камо ся дети" (явный перепев более давнего: ср. о фразу Святослава Игоревича "...уже нам некамо ся дети, волею и неволею стати противу..."

Ну, а кто был редактором Древнейшего Киевского свода 1073 года :?:

**Лемурий** » 03 ноя 2008, 09:58

Новый писал(а):я обнаружил на интернете статью "Каганы Древней Руси" (автор - Лев Рудольфович Прозоров); её легко найти, и в ней пишется, что в Черниговском соборе частично сохранилась относящаяся ко 2-ой половине 11-го столетия надпись "нашему кагану С...": имя не уцелело, но логика диктует предположить, что имеется в виду Святослав Ярославич, отец Олега...

Надпись была на соборе, затем ее затерли, это говорит о том, что не все были с ней согласны. Наиболее вероятно, что имелся в виду Слава кагану нашему святому Владимиру.

Празднование святому равноапостольному Владимиру было установлено святым Александром Невским после того, как 15 мая 1240 года, помощью и заступлением святого Владимира, была им одержана знаменитая Невская победа над шведскими крестоносцами.

Но церковное почитание святого князя началось на Руси значительно ранее. Митрополит Иларион, святитель Киевский († 1053), в "Слове о законе и благодати", сказанном в день памяти святого Владимира у раки его в Десятинном храме, называет его "во владыках апостолом", "подобником" святого Константина, и сравнивает его апостольское благовестие Русской Земле с благовестием святых апостолов.

см. Святой равноапостольный великий князь Владимир

Не все были в восторге от того, что насильника Владимира прочат в святые, хотя идея о канонизации князя звучала начиная с написания СЗБ (~1037), хотя реально это сделали только в 1240 г.

**Новый** » 04 ноя 2008, 09:18

Эта надпись в статье Прозорова датируется второй половиной: века "через полстолетия" после именования каганом Ярослава (у Илариона). Наверное, тому есть причины: время её появления, видимо, определили каким-то химическим анализом. Если так, то едва ли здесь в качестве "кагана нашего" может фигурировать Владимир, давно уже тогда покойный. Кроме того, если бы фразу намеренно затирали, то уж затерли бы всё, а не оставили бы провисающий по смыслу огрызок; так что, на мой взгляд, надпись просто частично выцвела от времени. Положим, Святослав Ярославич умер в 1076, но между написанием СЗБ и концовкой его княжения - около сорока лет, т. е. в грубом приближении те самые полвека. Так что я считаю всё-таки вполне правдоподобным отнесение этого граффити на черниговском соборе именно к нему.
Слова о крамоле и стрелах (после процитированного мной "Были вечи Трояни...") я учитываю. Конечно, Олег противопоставляется Ярославу, но - по ХАРАКТЕРУ своей деятельности, а не по её МАСШТАБУ. Он - как бы "отрицательный заряд", по знаку противоположный, но по абсолютной величине, в "кулонах" равный положительному. Ведь и в фольклоре ЦАРЬ может быть как "добрый", так и "злой".
Насчет схимы: да, это веское соображение. Правда, надо учесть, что Иларион был поставлен митрополитом ещё до формального разделения церквей, и возникает вопрос, насколько неизменным остался церковный устав с тех пор. Чтобы выяснить это, нужен грамотный клирик, как Вы пишете. Да и бывают исключения из любых правил: как знать, почему Константинополь всё-таки утвердил Илариона - может, обострять отношения не хотелось... Кроме того, почему, опять же, Мень (который был именно грамотным клириком) допускал тождество митрополита и черноризца? Но я лично на этом отождествлении не настаиваю: просто привел его как довольно вероятное. Далее, кто был редактором Древнейшего свода? Наверное, Никон и был, в этой версии, по-моему, всё логично. Не исключено и то что Никон - это Иларион под другим именем, а упомянутый мной черноризец - просто тёзка. Главное не это. Принципиально мне труднее всего согласиться с тем, что Боян - это Иларион, а автор "Слова", соответственно, - Климент.
Характер творчества Бояна мы можем себе представить только по отрывкам из "Слова" (гипотетический "гекзаметр"). На основе этих фрагментов и в свете того, что для Автора он - духовный предшественник, можно считать практически несомненным, что строй их мыслей и чувствований был довольно близок, - настолько, насколько это может быть у двух разных и живших в разные эпохи людей. Отсюда я вывожу, что и у Бояна, очень вероятно, были образы природы, лирические фразы о женщинах, квалифицированные описания оружия и, возможно, даже экзотические имена (Дажбог и т. д.)... Возможно ли всё это в устах клирика - именно КЛИРИКА, а не просто убежденного христианина с широким кругозором, знавшего летописи (строчка про Редедю свидетельствует о том, что автор "Слова" знал летописные тексты, а Боян, воспевавший Мстислава, соприкасался с теми источниками информации, которые легди в их основу, но ничьего личного тождества не доказывает) и читавшего Библию? В "Слове" и в фигурирующих там "выдержках" из Бояна - совершенно иная "акцентуация", нежели, скажем, у Илариона. В СЗБ, например, Владимир именуется в основном "Василием", а Ярослав "Георгием" - подчеркиваются канонические имена, т. е. писатель МЫСЛИТ В ЦЕРКОВНОМ КЛЮЧЕ; а в "Слове" имена почти сплошь мирские: это отражает совсем другой психологический настрой. И у Илариона дидактический компонент преобладает, упоминание же о воинской славе предков проскальзывает лишь мельком: он именно дидактический писатель, а не "песнотворец", прославляющий подвиги.
Если прибегнуть к аналогии: можно ли вообразить, чтобы, скажем, Есенин или Цветаева (у которых очень много христианских образов и метафор в стихах) или даже религиозный романтик типа Мережковского - чтобы кто-нибудь из них написал произведение дидактического плана? Тип личности , "строй чувствований" (повторюсь для пользы дела) абсолютно иной.

**Лемурий** » 04 ноя 2008, 12:58

Новый писал(а):Эта надпись в статье Прозорова датируется второй половиной: века "через полстолетия" после именования каганом Ярослава (у Илариона).
Насчет схимы: да, это веское соображение. Правда, надо учесть, что Иларион был поставлен митрополитом ещё до формального разделения церквей, и возникает вопрос, насколько неизменным остался церковный устав с тех пор...

Вопрос о канонизации Владимира и Феодосия поднимался также великим Никоном (!) уже когда тот был игуменом Печерского монастыря (до 1088 г.) как раз через 50 лет после написания СЗБ Иларионом (1037).

Насчет схимнического имени:

До второй половины XV в. крестильные имена в подавляющем большинстве случаев удается установить только для представителей феодальной верхушки - князей, членов их семей и бояр. Основная масса населения того времени - крестьяне, ремесленники, торговцы - обычно предпочитала некалендарные, языческие имена. Следовательно, упоминание в источнике крестильного имени (или, наоборот, его отсутствие - хотя и с меньшим основанием) может рассматриваться как признак, косвенно указывающий на социальную принадлежность человека.

Монашеское имя было вторым каноническим именем, которое получал человек при постриге в монахи. Оно заменяло его прежнее мирское имя. Обычно постригаемый получал имя того святого, память которого отмечалась в день пострижения, либо календарное имя, которое начиналось на туже букву, что и минское имя монаха или монахини. Так, Новгородская I летопись упоминает боярина Прокшу Малышевица, принявшего при пострижении имя Порфирий, инока Варлаама, в миру боярина Вячеслава Прокшинича, новгородца Михалко, который постригся под именем Митрофана, и др.

Схимническое имя давалось монаху при “третьем крещении” (принятии большой схимы) вместо его монашеского имени. Оно давалось также московским царям и боярам, многие из которых по традиции принимали схиму перед смертью (что обеспечивало им причисление к ангельскому чину). Часто схимникам, а иногда и монахам давали раритетные календарные имена, редко употреблявшиеся в миру в качестве крестильных. (Сакердон, Мелхиседек, Акепсий; Синклитикия, Голиндуха, Христодула и т.п.) Такие имена также можно рассматривать как дополнительное основание для определения социального положения их носителей.

cм. И.Н. Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)

**sasha a** » 21 ноя 2008, 06:37

Еще одна точка зрения:

Бобров А. Проблема подлинности "Слова о полку Игореве и Ефросин Белозерский

**Лемурий** » 21 ноя 2008, 09:38

sasha a писал(а):Еще одна точка зрения:

Бобров А. Проблема подлинности "Слова о полку Игореве и Ефросин Белозерский

Резанец (от слова резать, обрезать) Сафон использовал текст СПИ, только и всего. Делать выводы только на словосочетании "неготовые дороги" - НОНСЕНС. Отдельные словосочетания, используемые в XII к XIV уже были забыты, а в СПИ каждое словосочетание соответствует подлинному историческому событию.

Далее, пример с похоронами Изяслава Ярославича:

Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву.
(Как видите река Каяла (река Покаяния) уже под Черниговом)

Здесь Бобров исключает вариант, что АВТОР может быть высокопоставленным клириком, которому не надо подглядывать в летопись :!:

**Лемурий** » 27 ноя 2008, 19:26

Как то Саша_А просила меня найти упоминание гуслей - псалтирь...

Извольте... И даже среди ближайшего окружения Клима.

Зарубский монастырь откуда были ( монах Георгий (XII в.) и Климент Смолятич.
Клим упоминает Георгия в ПОСЛАНИЕ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА

Да аще того не моглъ еси разумѣти, то всуе приводиши на мя учителя своего Григоря. Речеши бо: «У Григоря бесѣдовал есмь о спасении душевнѣмь».

Из заметки О.В. Творогова о монахе Георгии

Георгий (XII в.) — монах монастыря в г. Зарубе (на Днепре, напротив устья р. Трубежа), автор поучения («От грешнаго Георгия черъноризца Зарубьскыя пещеры поучение к духовному чаду»), содержащего наставления в христианском благочестии, и в частности сурово осуждающего мирские развлечения. Известно в списке XIII в. в составе сборника поучений Ефрема Сирина (ГПБ, собр. Погодина, № 71а), а также в трех списках XVI—XVII в. Лучшее издание принадлежит И. Бычкову.

Изд.: Срезневский И. Поучение Зарубского черноризца Георгия в списке XIII в. — Сведения и заметки, № 7, с. 51—57; Владимиров П. Обзор южно-русских и западно-русских памятников письменности от XI до XVII столетия. — ЧИОНЛ, 1890, кн. 4, отд. 2, с. 135 и 140—142; Бычков И. Новый список поучения Зарубского черноризца Георгия. — Библиографическая летопись, 1917, т. 3, с. 101—105.

А вот и Од грішного Георгія, чорноризця Зарубської печери, повчання духовному чаду

Християнські ж суть гусла — прекрасний і доброгласний Псалтир. Ним ж езавше маємо веселитися, співаючи до Пречистого Владики милостивого Христа, Бога нашого: «Свят, свят єси, Боже, що наповнив небо і землю славою Своєю . Ось це тобі дорогоцінні веселощі, ось це пісня преславна, що з янголами нас поєднує і тим честь подає нам, грішникам. Ось тобі правдиві суть гусла, що всілякій душі життя подають і веселість.

Карта Украины (район устья реки Трубеж)

Карта Трахтемирова

"Городок Заруб, расположенный рядом с Трахтемировским городищем, имел своего двойника в Смоленской земле, но там неизвестен монастырь. Относительно же этого Заруба в приписке к летописному сообщению о Клименте под 1147 г. сказано, что здесь "теперь монастырь Терехтемьрский" (ПСРЛ, т. II, с. 29)" (Комментарий Б.А. Рыбакова из книги Язычество Древней Руси)

«Новый Геродот»

Припевки Бояна и Климент Смолятич

Кто сейчас на конференции