Зачем нужна история?

[Svin]

Да думаю, что на мой экспериментаторский век действительной энтропии и информации хватит, потому не буду интересоваться

... и зря, тогда ваша жизнь печальна...цели своей и предназначения человеческого не выполните... ... это сродни алкоголизму: пьете просыпаетесь, снова пьете и так до нулевой энтропии... что-то и людям оставить надо, кроме того что в вас заложила природа...

Если же цель - это цель всего общества, заложенная в него с его момента появления, то тут мы выходим за пределы науки, в чем плохого ничего нет, но тогда это совсем другая история.

... а вот цели в обществе и формируют те, которых мы называем "исторические личности", а в науке "гении"...для условных людей под термином "алкаш" или "биологический потребитель"...

То есть под информацией вы понимаете информацию в нашей базе данных о природе, правильно я понимаю

... в природе такая база её устойчивые формы, в человеческих знаниях о ней "устаканенные" знания о ней: земля геоид или "круглая", вода кипит при 100 гр. по Цельсию...
... в нашей базе знаний присутствует всегда и положительная, и отрицательная (отрицательный результат тоже результат), и иррациональная (религия) информация.... по этой причине информация и есть комплексная величина...

...есть энтропия и возможно применение статистических и комбинаторных понятий. Вот и все, по-моему.

...не обольщайте себя статистическими методами:
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html ,

[Athenaios]

... и зря, тогда ваша жизнь печальна...цели своей и предназначения человеческого не выполните... ... это сродни алкоголизму: пьете просыпаетесь, снова пьете и так до нулевой энтропии... что-то и людям оставить надо, кроме того что в вас заложила природа...

Спасибо, г-н Свин, за лестную характеристику. За мою жизнь не беспокойтесь, она в порядке, и предназначение свое выполню, в меру способностей, конечно. Список публикаций прилагать не буду, хорошо? Г-на Хазена здесь достаточно.

... а вот цели в обществе и формируют те, которых мы называем "исторические личности", а в науке "гении"...

А вот тут начинается полная субъективщина. Да и к тому же, кто на самом деле определяет истинные цели общества не известно, как и не известно, разделяет ли общество цели заявленные "исторической личностью". Нет, "роль личности в истории", безусловно, глупо отрицать и способность наличие ярких, неординарных элементов в обществе, как системе, тоже и способность их организовывать жизнь общества тоже, но, я еще раз повторяю, ничего нового в сравнении с природой это не превносит. Просто у человека есть индивидуальная способность к целеполаганию, способность подчиняться и подчинять - все это, так сказать, одночастичные свойства, способствующие самоорганизации. Вот и все.

... в природе такая база её устойчивые формы, в человеческих знаниях о ней "устаканенные" знания о ней: земля геоид или "круглая", вода кипит при 100 гр. по Цельсию...
... в нашей базе знаний присутствует всегда и положительная, и отрицательная (отрицательный результат тоже результат), и иррациональная (религия) информация.... по этой причине информация и есть комплексная величина...

Строго говоря, примеры, приведенные вами не есть информация, точнее говоря, конечно, это есть информация, но в приведенном вами виде, объем ее исчислить не представляется возможным. Следовательно и на знак нельзя проверить. И совершенно неясно, как вы религию собираетесь оцифровывать и приписывать ей мнимую часть. На каком основании, собственно?

...не обольщайте себя статистическими методами:
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html ,

Это вы не обольщайтесь понятием информации А таких примеров я вам из собственной практики могу кучи привести. Виной тому, как правило, неграмотная обработка данных и только. Так можно много "нобелей" получить и кучу мировых констант пооткрывать.

[Svin]

Спасибо, г-н Свин, за лестную характеристику.

... извините, если прозвучало обидно, но иногда резкие встряски помогают...

А вот тут начинается полная субъективщина

...никакой, история полна примеров...

...ничего нового в сравнении с природой это не превносит.

... а я и не оспариваю это, а только разграничиваю...

Просто у человека есть индивидуальная способность к целеполаганию, способность подчиняться и подчинять - все это, так сказать, одночастичные свойства, способствующие самоорганизации. Вот и все.

... по русски проще сказать ЦЕЛЬ, а не "целепологание"...разве простой крестьянин не ставит себе цели получить хороший урожай?...да и вы работаете не безцельно...такова природа самого человека...

Строго говоря, примеры, приведенные вами не есть информация, точнее говоря, конечно, это есть информация, но в приведенном вами виде, объем ее исчислить не представляется возможным. Следовательно и на знак нельзя проверить.

... не обязательно объем, можно и физической константой, температура, например...а знак определяется просто: истина или ложь...

И совершенно неясно, как вы религию собираетесь оцифровывать и приписывать ей мнимую часть. На каком основании, собственно?

... а я и не пытаюсь это делать, т.к. религия плод иерархической деятельности ума и содержит как положительную информацию, так и иррациональную, а история человечества и показывает, что из религий она "вытачкивает", принимает для себя именно действительную рациональную часть, точно по ТАР...

Виной тому, как правило, неграмотная обработка данных и только.

...не только, а и невозможность применения статистики в научном поиске вообще... для обработки и полезно и надо, но выводы могут быть и ошибочными...

[Athenaios]

... извините, если прозвучало обидно, но иногда резкие встряски помогают...

Не надо встрясок. Тут люди эмоционально зрелые, я надеюсь. Вы бы лучше рациональные аргументы искали и мысли выражали бы яснее и проще - все же не спор о вере ведем, как мне хочется надеяться, - и высказывались бы менее категорично, помня о том, что у вас в подписи написано.

...никакой, история полна примеров...

Полна примеров чего? Все дело в том, что цель - очень субъективная вещь. Чтобы выяснить истинную цель и мотивацию вашего или моего поступка, например, нужен кропотливый труд психолога и психоаналитика. Причем, разговор с вами или со мной лично. Тогда что-то можно понять. В истории это не будет работать. Вы не подвергните детальному психоанализу историческую личность, которой нет в живых. Точнее, вы не сможете это сделать настолько же полно, насколько это можно сделать с живым человеком. А тогда роль личности встает в один ряд с массой других факторов, столь же трудно поддающихся оценке, и нет смысла ее как-то особо выделять.

... а я и не оспариваю это, а только разграничиваю...

Что вы разграничиваете? Вы утверждали, что общество - нечто принципиально отличное от других самоорганизующихся систем в природе. Теперь вы готовы признать обратное?

... не обязательно объем, можно и физической константой, температура, например...а знак определяется просто: истина или ложь...

Не понял

... а я и не пытаюсь это делать, т.к. религия плод иерархической деятельности ума и содержит как положительную информацию, так и иррациональную...

Как положительную от иррациональной отличить? Пример приведите.

...не только, а и невозможность применения статистики в научном поиске вообще... для обработки и полезно и надо, но выводы могут быть и ошибочными...

Вся наука работает на статистике. Только с кривыми ручонками лучше за нее не браться, как за любое дело, собственно - только и всего. Поиск статистических критериев достоверности результата - штука нудная, но, к счастью, в 90% случаев ненужная. Потому многие забывают ее и в 10%, когда без нее никуда.

[Svin]

... что у вас в подписи написано.

... специально и взял такой для возмущения спокойствия и академизма изложений...

Все дело в том, что цель - очень субъективная вещь. Чтобы выяснить истинную цель и мотивацию вашего или моего поступка, например, нужен кропотливый труд психолога и психоаналитика.

...ни капельки: Гитлер - национальное превосходство и захват чужих территорий, Сталин - построение социализма, коммунизма, А.Македонский - найти край земли, а разбираться в психологии это равносильно копанию в грязном белье...не выделив в истории ЦЕЛЬ трудно понять и психологию людей...так что надо согласиться в объективности цели...и вторичности психологических изысков...

Вы утверждали, что общество - нечто принципиально отличное от других самоорганизующихся систем в природе.

... просто "самоорганизация" пахнет поповщиной и бессилием ума...это понятие не имеет физического смысла и объяснения...на это определение можно валить все, что попадется...

Как положительную от иррациональной отличить? Пример приведите.

...без проблем...убежденность в наличии загробной жизни для религии...мнимая часть, не убий, не воруй - действительная часть комплексного числа...вот вам и иррациональность...

Вся наука работает на статистике.

... жаль, а я, грешным делом, думал, что на достоверном эксперименте... биохимики ей почти не пользуются, кроме как примитива среднего из двух трех измерений..., а дошли до клонирования без оной...безтаблеточная медицина тоже...

[Athenaios]

...ни капельки: Гитлер - национальное превосходство и захват чужих территорий, Сталин - построение социализма, коммунизма, А.Македонский - найти край земли...

Тогда, как я понимаю, вы хотите говорить об объективированной или оглашенной цели, в отличие от личных целей, преследуемых исторической личностью. Хотя в случае Александра даже такого рода цель трудно определить. Однако, прежде чем такую цель огласить историческая личность должна рационально оценить обстановку, подумать, как лучше, как эффективнее, учесть массу факторов. Часто такой анализ делается не в одиночку. В итоге получается, что в объявленной цели только часть принадлежит личности, а часть - просто объективное положение вещей, которое нуждается в изучении не меньше, чем личность.

Кстати говоря, то, о чем вы говорите, я бы назвал скорее не целью, а брошенным в массы лозунгом. Лозунг, как известно, - продукт политтехнологии. А поскольку означенные вами господа были недюжинными политтехнологами, изучение такого рода лозунгов действительно может много дать в понимании истории. Но только лозунги - это поверхность. Самое интересное начинается, когда мы начинаем сопоставлять их с фактами.

... просто "самоорганизация" пахнет поповщиной и бессилием ума...это понятие не имеет физического смысла и объяснения...на это определение можно валить все, что попадется...

Из каких журналов вам дать ссылки на статьи, где употребляется и, более того, стоит в заглавии, понятие самоорганизации? Physical Review, Physical Review Letters, Nature? Под самоорганизацией в науке понимают совершенно определенную вещь. Вот, полюбуйтесь, коды классификатора, принятые американским физическим обществом
http://www.aip.org/pacs/pacs03/pacs0300.html.
Код номер 05.65.+b.

...без проблем...убежденность в наличии загробной жизни для религии...мнимая часть, не убий, не воруй - действительная часть комплексного числа...вот вам и иррациональность...

Загробная жизнь - за пределами науки и, следовательно, научное определение информации не должно ее касаться, а тем более приписывать ей численное значение.

... жаль, а я, грешным делом, думал, что на достоверном эксперименте... биохимики ей почти не пользуются, кроме как примитива среднего из двух трех измерений..., а дошли до клонирования без оной...безтаблеточная медицина тоже...

Вы верно думали. Только все дело в том, что понятие достоверности эксперимента статистичекое. Ключевое понятие в эксперименте - измерение. Измерение сопряжено с погрешностью, а где погрешность - там статистика. Отсутствие статистических выкладок в каких либо областях просто означает то, что работа по установлению достоверности проделана давно и нет оснований к ней обращаться. Свойства изучаемых объектов могут флуктуировать - тогда без статистики никак не обойтись. Статистика - в основе многих теорий. А уж медицина вообще не обходится без статистики. Любой врач при назначении того или иного лечения принимает решение (во всяком случае должен так делать) на основании статистики. Любой метод лечения работает статистически. При работе с таким сложным объектом, как человек иначе просто нельзя.

[Svin]

Хотя в случае Александра даже такого рода цель трудно определить. Однако, прежде чем такую цель огласить историческая личность должна рационально оценить обстановку, подумать, как лучше, как эффективнее, учесть массу факторов.

...эк, вы загнули, молодого легче всего одурачить такой задачей и сделать могли это жрецы... хотя это тоже гипотеза и не более для истории, но, согласитесь, красивая и похожа на правду...какая там аналитика, это только к нашему рациональному уму можно применить...докатились до такого во времени...

...я бы назвал скорее не целью, а брошенным в массы лозунгом. Лозунг, как известно, - продукт политтехнологии...

... да не знали они никаких политтехнологий, монголы мстили половцам аж 200 лет за красавицу Борте... Цель - отомстить... и на Русь приперлись с такой же целью..., но уже с другим сбродом...

Из каких журналов вам дать ссылки на статьи, где употребляется и, более того, стоит в заглавии, понятие самоорганизации?

...боже упаси, не надо... если в вашей стране обетания не будет понят принцип иерархического синтеза информации, им никогда не создать настоящего робота, а за одно и лингвистический процессор...а мы создадим...

Статистика - в основе многих теорий.

... давайте исключим этот вопрос из обсуждения, не по теме...

При работе с таким сложным объектом, как человек иначе просто нельзя.

...нет можно...тоже не по теме.. показывали в Ю.Корее, Индии...в странах с древними медицинскими традициями....

[Athenaios]

... да не знали они никаких политтехнологий, монголы мстили половцам аж 200 лет за красавицу Борте... Цель - отомстить... и на Русь приперлись с такой же целью..., но уже с другим сбродом...

"Чтоб данайцы с троянцами в ратной страде
Из-за женщины мерялись силой"
(с) Эсхил

Ну-ну. Вот, значит, в чем дело. Оказывается даже не лозунг надо искать, а женщину Каких еще легенд вы нам расскажете? Вы еще скажите, что крестоносцы шли освобождать гроб Господень, и это была единственная цель их похода.

Вы человека недооцениваете. Он всегда мыслил рационально, соизмеряя обстановку со своими силами, и тем отличался от животного. И, уверяю вас, Александр перед походом на Восток очень хорошо подумал, и в том числе о том, как замотивировать людей идти с ним за тридевять земель, а если не он, то Парменион, Кен, Птолемей.

...боже упаси, не надо... если в вашей стране обетания не будет понят принцип иерархического синтеза информации, им никогда не создать настоящего робота, а за одно и лингвистический процессор...а мы создадим...

Все это прекрасно согласуется с принципами самоорганизации и уж во всяком случае им не противоречит.

...нет можно...тоже не по теме.. показывали в Ю.Корее, Индии...в странах с древними медицинскими традициями....

Мы же вроде о науке говорили, а не о традиции. Традиции, конечно, нет дела до статистики.

[Svin]

Оказывается даже не лозунг надо искать, а женщину

...эт, точно...а вы не заметили, что в русском языке большинство бранных слов женского рода?

...как замотивировать людей идти с ним за тридевять земель,

...мотиваций то, мы для толпы и не знаем, но Цель - обогащение - всегда во все времена и сейчас не исключение...

Все это прекрасно согласуется с принципами самоорганизации и уж во всяком случае им не противоречит.

...самоорганизация общее понятие, и Хазен как раз и пытается расскрыть смысл этого понятия...

Мы же вроде о науке говорили, а не о традиции.

... я просто привел пример, когда, изучая наследие вековых знаний накопленных человечеством, можно и обходиться без статистики, и открывать в старом новые истины на современном уровне знаний... новое - это всегда хорошо забытое старое...

[Athenaios]

...мотиваций то, мы для толпы и не знаем, но Цель - обогащение - всегда во все времена и сейчас не исключение...

Ну вот, приплыли тапочки.... То найти край света, национальное превосходство, светлые идеалы коммунизма, а, оказывается... Вы уж извините, я совсем перестаю вас понимать...

...самоорганизация общее понятие, и Хазен как раз и пытается расскрыть смысл этого понятия...

Не знаю, как для вас, для меня и без Хазена смысл самоорганизации понятен, ибо он предельно прост. Если хотите поддерживать степень порядка в одной структуре - перманентно разрушайте другую - вот и все. Хотите порядок улучшить - разрушайте другую структуру быстрее, не можете быстрее - структура движется к хаосу - все. Вот общий принцип. Соответственно, факторы, которые надо анализировать - каналы входа энергии в систему и каналы диссипации и парное взаимодействие элемнтов.

... я просто привел пример, когда, изучая наследие вековых знаний накопленных человечеством, можно и обходиться без статистики, и открывать в старом новые истины на современном уровне знаний... новое - это всегда хорошо забытое старое...

В таком случае эти вековые знания и есть статистика. Я же говорю, что отсутствие статистических выкладок в некоторых областях науки - кажущееся. Просто они проведены давно. Вообще я не верю, чтобы какая-либо медицинская методика была принята наукой без клинических испытаний, цель которых и состоит в сборе статистики об эффективности метода.

[Svin]

Вы уж извините, я совсем перестаю вас понимать...

...читайте внимательнее, я то вас понимаю без оговорок...

Если хотите поддерживать степень порядка в одной структуре - перманентно разрушайте другую - вот и все. Хотите порядок улучшить - разрушайте другую структуру быстрее, не можете быстрее - структура движется к хаосу - все.

...сплошной вандализм, а не самоорганизация...

В таком случае эти вековые знания и есть статистика.

...не статистика, а долговременная память(ПЗУ по нынещнему) и доходит к нам в виде археологических памятников, письменных источников...

Вообще я не верю, чтобы какая-либо медицинская методика была принята наукой без клинических испытаний, цель которых и состоит в сборе статистики об эффективности метода.

...Фремингремовские исследования причин возникновения ИБС статистическими методами до настоящего времени не выяснили природу и причину возникновения ИБС, а китайская проблем не имеет...без статистики ...Боря Ельцин ездил лечиться после современного шунтирования...

[Athenaios]

...читайте внимательнее, я то вас понимаю без оговорок...

Чтива, которое надо внимательно читать, у научного сотрудника, поверьте, хватает. Поэтому я бы вас попросил выражаться так, чтобы от ваших постингов что-то проянялось, а не появлялась куча новых вопросов и непонятных терминов, в которые вы вкладываете только вам одному понятный смысл.

...сплошной вандализм, а не самоорганизация...

Такова се ля ви

...не статистика, а долговременная память(ПЗУ по нынещнему) и доходит к нам в виде археологических памятников, письменных источников...

И как, по-вашему, эта информация в это ПЗУ попала? По велению свыше? Нет, упорным трудом десятков поколений древних целителей, а так же ценой огромного числа жизней тех, кому лечение не помогло или на ком методики отрабатывались. Там и была набрана статистика. И выборка, естественно, куда лучше, чем в современных 2-3 летних клинических испытаниях. Еще раз говорю вам, что отсутствие статистике в некоторых областях науки - кажущееся.

Боря Ельцин ездил лечиться после современного шунтирования...

Про это, конечно, все знают. Хотя для полноты картины в мед. карту больного Ельцина надо было бы заглянуть. Но уверяю вас, что и в наши дни есть несчастные, не поддающиеся методам древней медицины в тех случаях, когда большинство людей поддается - снова статистика нужна и почти на 100% она ведется и известна специалистам.

[Svin]

И как, по-вашему, эта информация в это ПЗУ попала?

...результат цели (дейтвия)....

Но уверяю вас, что и в наши дни есть несчастные, не поддающиеся методам древней медицины в тех случаях, когда большинство людей поддается - снова статистика нужна и почти на 100% она ведется и известна специалистам.

... мы с вами говорим о разной медицине, ту, о которой я говорю, вы не знаете, это не признанная медицина в общем понятии и подходе, очень сильный конкурент таблеточникам... давайте не будем об этом говорить и отнесем это для личной встречи, если когда-нибудь она состоится...

[Athenaios]

... мы с вами говорим о разной медицине, ту, о которой я говорю, вы не знаете, это не признанная медицина в общем понятии и подходе, очень сильный конкурент таблеточникам...

Конечно, куда мне. Это ведь вы одну половину жизни провели на Тибетском плоскогорье, а другую в корейских монастырях за изучением древних медицинских манускриптов.

давайте не будем об этом говорить и отнесем это для личной встречи, если когда-нибудь она состоится...

Давайте. Но вы тогда на содержательную часть ответьте, а если вам нечего больше сказать, то давайте и ее оставим до лучших времен.

[Svin]

Это ведь вы одну половину жизни провели на Тибетском плоскогорье, а другую в корейских монастырях за изучением древних медицинских манускриптов.

... может и жизни не хватить - это точно, все зависит от рациональных и иррациональных свойств ума... вот вам и комплексность...

Но вы тогда на содержательную часть ответьте...

...я считаю, что сказано достаточно для понимания сути, форум-то исторический...необходимо мнение выслушать и других...по нашим с вами беседам...