Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 27 ноя 2008, 15:03

Atkins писал(а):Макдональд три дня командовал армией на поле боя, и потерял около 10 000 пленными, да еще более 5000 убитыми и ранеными. Сильно сомневаюсь, что в этом виноват Моро, какие бы приказы перед боем он не давал. Есть в военном искусстве понятие стратегии и тактики. История полна случаями, когда хорошая тактика помогает выпутаться из самой что ни на есть стратегической задницы. Один из них приведен - Аустерлиц. Другой - Пуатье и Азенкур, перед которыми англичане соглашались на оргомные уступки, ибо понимали, в какой угол их загнали...А уж соотношение сил Макдональда и Суворова, особенно в первый день сражения, давало французам огромное количество самых соблазнительных шансов. Вот уж действительно - "плохому Макдональду Моро мешает"...


Если я правильно помню Моро с армией был недалеко от поля битвы, и имел все шансы устроить Суворову "Ватерлоо". Но Суворов бросил чуть ли не половину всей своей конницы на перехват французских курьеров. Суворов ослабил таким образом свои силы на поле боя, но своего добился.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 27 ноя 2008, 15:51

Atkins писал(а):
Shurik писал
Бенингсену здесь делать ИМХО нечего.

Факты - упрямая вещь. Он вывел армию в конце 1807 года из капкана, умудрившись не проиграть бои у Пултуска и Эйлау. Затем летом 1807 дал неплохие сражения у Гутштадта и у Гейльсберга. По поводу Фридланда Ермолов утверждает, что из-за приступа болезни Беннигсен в самом начале сдал команду князю Горчакову. В 1812 году он имеет часть лавров за Бородино, полностью его замысел и реализация - Тарутино, и еще, возможно, именно он автор идеи Тарутинского маневра.


Поддерживаю. И на старуху бывает проруха. Беннигсен - опытный генерал, достойный противник Бонапарта. Наполеон тоже проиграл Ватерлоо и и полностью - целую кампанию 1812 г. Однако талантов за ним, вроде бы как никто не отрицает.Иначе по аналогии с Беннигсеном за Ватерлоо его из числа великих нужно исключить.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 28 ноя 2008, 11:12

shuric писал(а):
Левенець писал(а):Говоря об ответственности за поражении под Треббией я имел ввиду главнокомандующих войсками, соответственно Моро в 1799 году и Кутузова в 1812 году под Бородино.


Вот вы сначала обоснуйте, что Бородино было поражением :wink:

Ну по моему скромному разумению, тот кто оставил поле сражения и ночью дал стрекача, бросив своих раненных и не погребенных солдат, а заодно и десятки тысяч ружей,сотни тонн пороха и пр. запасной амуниции и припасов в Москве, а заодно и сдав французам и саму древнюю столицу и был проигравшим.
Повторю вопрос - каково было соотношение пленных захваченных сторонами при Треббии, и соотношение пленных захваченых сторонами при Бородино?

А я не знаю , сколько попало в плен российских солдат под Бородино :oops:
Может, вы мне поведаете о их количестве? :wink:
Надеюсь, абсурдную цифру в 800 человек вы мне предлагать не будете? :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 28 ноя 2008, 11:19

Atkins писал(а):Макдональд три дня командовал армией на поле боя, и потерял около 10 000 пленными, да еще более 5000 убитыми и ранеными. Сильно сомневаюсь, что в этом виноват Моро, какие бы приказы перед боем он не давал. Есть в военном искусстве понятие стратегии и тактики. История полна случаями, когда хорошая тактика помогает выпутаться из самой что ни на есть стратегической задницы. Один из них приведен - Аустерлиц. Другой - Пуатье и Азенкур, перед которыми англичане соглашались на оргомные уступки, ибо понимали, в какой угол их загнали...А уж соотношение сил Макдональда и Суворова, особенно в первый день сражения, давало французам огромное количество самых соблазнительных шансов. Вот уж действительно - "плохому Макдональду Моро мешает"...

Ну, ежели уж по Клаузевицу, то в первый день сражением командовали командиры дивизий :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 28 ноя 2008, 13:20

"На всех сих поражениях оставил неприятель на месте убитыми больше 6 000 человек; в плену на полевых боях 5 085, раненых в Пиаченце 7 183; всего в плену: 4 генерала, 8 полковников, штаб и обер-офицеров 502; нижних чинов 11 766; знамен 7, пушек 6 и столько же сих ими увезено. Макдональ и Домбровский легко ранены. У последнего было поляков больше 2 000, осталось за 300.
Наш урон простирается, российских убито: подполковник Кащенков, обер-офицеров 4, нижних чинов 675; ранено: генерал-лейтенант Повало-Швейковской, генерал-майоры Дальгейм и князь Багратион контузиями; полковники Ломоносов, Хвицкой, Виге, подполковник Семерников, майоры: Буланин, Рахманов, Зальцер, Белокопытов и Кохановский, обер-офицеров 35, нижних чинов 2 041. Импврятор[ск]о-королевских убито: обер-офицеров 10, нижних чинов 244, ранено штаб-офицеров 8, обер-ефнцеров 79, рядовых 1 816".
http://wars175x.narod.ru/dc99_22.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 28 ноя 2008, 17:05

Левенець писал(а):
Вот вы сначала обоснуйте, что Бородино было поражением :wink:

Ну по моему скромному разумению, тот кто оставил поле сражения и ночью дал стрекача, бросив своих раненных и не погребенных солдат, а заодно и десятки тысяч ружей,сотни тонн пороха и пр. запасной амуниции и припасов в Москве, а заодно и сдав французам и саму древнюю столицу и был проигравшим.


Ваше скромное мнение - глупость.

Левенець писал(а):
Повторю вопрос - каково было соотношение пленных захваченных сторонами при Треббии, и соотношение пленных захваченых сторонами при Бородино?

А я не знаю , сколько попало в плен российских солдат под Бородино :oops:
Может, вы мне поведаете о их количестве? :wink:
Надеюсь, абсурдную цифру в 800 человек вы мне предлагать не будете? :wink:



"Абсурдную цифру" хех я предлагать вам не буду. Я приведу мнение очевидцев


Филипп-Поль де Сегюр
Французские солдаты не обманывались. Они изумлялись тому, что так много врагов было перебито, так много было раненых — и так мало пленных! Не было даже восьмисот! А только по числу пленных и судили о победе.Убитые же скорее доказывали мужество побежденных, нежели победу. Если остальные могли отступить в таком порядке, гордые и не упавшие духом, то какая польза была в том, что поле битвы осталось в наших руках? В такой обширной стране, как эта, может ли не хватать русским земли, чтобы сражаться?

Арман Огюстен Луи де Коленкур
Пленных было мало. Русские проявили большую отвагу; укрепления и территория, которые они вынуждены были уступить нам, эвакуировались в порядке. Их ряды не приходили в расстройство; наша артиллерия громила их, кавалерия рубила, пехота брала в штыки, но неприятельские массы трудно было сдвинуть с места; они храбро встречали смерть и лишь медленно уступали нашим отважным атакам. Еще не было случая, чтобы неприятельские позиции подвергались таким яростным и таким планомерным атакам и чтобы их отстаивали с таким упорством. Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных. Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять. Он посылал даже в соответствующие пункты удостовериться, не были ли взяты еще другие пленные. Эти успехи без пленных, без трофеев не удовлетворяли его. Несколько раз во время сражения он говорил князю Невшательскому, а также и мне:
— Русские дают убивать себя, как автоматы; взять их нельзя. Наши дела не подвигаются. Это цитадели, которые надо разрушать пушками.
Ночью было явно заметно, что неприятель начал отступление: армии был отдан приказ двигаться следом за ним. Назавтраднем можно было обнаружить уже только казаков и притом лишь в двух лье от поля битвы. Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках.
……..
Король рассчитывал пройти через Можайск; он убеждал императора расположить там к вечеру свою главную квартиру, но когда он прибыл к городу, то оказалось, что неприятель держится там твердо и располагает пехотой и многочисленной кавалерией. Мы отправились поздно. День клонился уже к вечеру. Так как мы не могли произвести разведку позиции, то пришлось остановиться. Император устроился в деревне под Можайском; ночью неприятель эвакуировал город. Наши войска вступили в Можайск на следующий день на рассвете. Император прибыл туда к полудню. Он был очень озабочен. В этот момент, когда дела в России, несмотря на выигранное сражение, отнюдь нельзя было назвать удовлетворительными, ему невольно приходили в голову испанские дела. Состояние корпусов, которые он видел, было более чем прискорбным. Численность всех корпусов сильно сократилась. Слава стоила ему дорого. Остановленный вчера вечером неприятелем, который в своем отступлении не оставлял за собой ничего, он был теперь уверен, что это кровопролитное сражение не будет иметь других результатов, кроме того, что даст ему еще некоторую территорию. Ему улыбалась, однако, перспектива вступления в Москву, но этот успех не завершал ничего, если оставалась непоколебимой русская армия.



А так максимальная цифра русских пленных - 900 человек, минимальная 700. Это исключительно французские данные (Земцов "Битва при Москва-реке").
Французских пленных русская армия захватила согласно официальным данным 1100 человек, а также 13 трофейных пушек.


shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 28 ноя 2008, 20:31

shuric писал(а):
Левенець писал(а):
Вот вы сначала обоснуйте, что Бородино было поражением :wink:

Ну по моему скромному разумению, тот кто оставил поле сражения и ночью дал стрекача, бросив своих раненных и не погребенных солдат, а заодно и десятки тысяч ружей,сотни тонн пороха и пр. запасной амуниции и припасов в Москве, а заодно и сдав французам и саму древнюю столицу и был проигравшим.


Ваше скромное мнение - глупость.

Да неужели?Победа русских войск!
То есть вы предполагаете, что ночью господин Кутузов принял победоносное решение- дать стрекача!Настоящая победа в том и заключается, что бы бросить всех раненых,которые не смогли передвигаться, не захоронить убитых,оставить в Москве ,при поспешном бегстве французам, около 80000 ружей,около 40000 сабель,более 27000 артиллерийских снарядов. более 400 тонн пороха и пр. амуниции.

"В 7 часов утра 15 сентября император садится на коня по кличке Эмир и во главе Старой гвардии въезжает в город мимо покинутых домов.Звучит музыка, и трубы играют:"Победа за нами". А.Лашук.
Очень странно, как для проигравшего играть, подобный марш при въезде в брошенную "победителем" старую столицу.
Ну, у ура-патриотов, типа вас, весьма странная логика,поэтому в том что вы утверждаете нет глупости- это просто абсолютная чушь.


Повторю вопрос - каково было соотношение пленных захваченных сторонами при Треббии, и соотношение пленных захваченых сторонами при Бородино?

А я не знаю , сколько попало в плен российских солдат под Бородино :oops:
Может, вы мне поведаете о их количестве? :wink:
Надеюсь, абсурдную цифру в 800 человек вы мне предлагать не будете? :wink:



"Абсурдную цифру" хех я предлагать вам не буду. Я приведу мнение очевидцев






А так максимальная цифра русских пленных - 900 человек, минимальная 700. Это исключительно французские данные (Земцов "Битва при Москва-реке").
Французских пленных русская армия захватила согласно официальным данным 1100 человек, а также 13 трофейных пушек.

Я весьма надеялся, что вы не приведете мнение Сегюра, которые не всеми, в том числе и некотрыми российскими историками, разделяется, в силу его лизоблюдства перед Реставрацией.Однако же вы не удержались.
Поцепите своего Земцова в том месте, где многим "патриотическим " историкам место, и пользуйтесь ими по мере потребности.


[
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 28 ноя 2008, 23:47

Левенець писал(а):
Ваше скромное мнение - глупость.

Да неужели?Победа русских войск!
То есть вы предполагаете, что ночью господин Кутузов принял победоносное решение- дать стрекача!Настоящая победа в том и заключается, что бы бросить всех раненых,которые не смогли передвигаться,



"Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках."



Левенець писал(а):не захоронить убитых,оставить в Москве ,при поспешном бегстве французам, около 80000 ружей,около 40000 сабель,более 27000 артиллерийских снарядов. более 400 тонн пороха и пр. амуниции.




Ну так французы после Бородино дали стрекача аж до Элбы оставив в руках Кутузова 200 000 пленных, 1000 орудий, горы знамен и т.д. Не слишком смахивает на победу, как вы считаете?





Левенець писал(а):"В 7 часов утра 15 сентября император садится на коня по кличке Эмир и во главе Старой гвардии въезжает в город мимо покинутых домов.Звучит музыка, и трубы играют:"Победа за нами". А.Лашук.
Очень странно, как для проигравшего играть, подобный марш при въезде в брошенную "победителем" старую столицу.
Ну, у ура-патриотов, типа вас, весьма странная логика,поэтому в том что вы утверждаете нет глупости- это просто абсолютная чушь.




Это конечно, особенно если учесть, что брошеная столица оказалась сыром в мышеловке. Причем Кутузов только что провернул тот же фокус с турками - отбил их атаку и отступил. Ну турки ринулись вперед (Победа за нами!) и оказались в мешке. Также теперь поступили французы.
И собственно мы что обсуждаем - сражение при Бородино, или маневры Кутузова? Мне так смутно вспоминается, что русская армия отступала и до Бородина, и что вечером после сражения при Бородино к Наполеону подошли подкрепления (две свежие дивизии), а у Кутузова никаких подкреплений не было.

Левенець писал(а):
"Абсурдную цифру" хех я предлагать вам не буду. Я приведу мнение очевидцев


А так максимальная цифра русских пленных - 900 человек, минимальная 700. Это исключительно французские данные (Земцов "Битва при Москва-реке").
Французских пленных русская армия захватила согласно официальным данным 1100 человек, а также 13 трофейных пушек.


Я весьма надеялся, что вы не приведете мнение Сегюра, которые не всеми, в том числе и некотрыми российскими историками, разделяется, в силу его лизоблюдства перед Реставрацией.Однако же вы не удержались.
Поцепите своего Земцова в том месте, где многим "патриотическим " историкам место, и пользуйтесь ими по мере потребности.



Девочка, читай внимательней. Ладно Сегюр клеветник, но вот Коленкур - он тоже приспешник Бурбонов? И про количество захваченых пленных и пушек Коленкур видимо тоже все сочинил, чтоб Наполеона оклеветать. Или скажем Пеле (слыхали о таком?) уж на что наполеономан, а тоже утверждает что пленных почти не было. И Земцов, будь он хоть двадцать раз патриот, приводит свидетельства большого количества ФРАНЦУЗСКИХ офицеров - не было пленных (700-900 человек большей частью раненых). Ладно Земцов все это сочинил за французов в патриотическом угаре. Но David Chandler также пишет в The Campaigns of Napoleon что пленных практически не было. Чендлер тоже русский ура-патриот?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 30 ноя 2008, 13:55

За вещи, оставленные в столице, по любым законам отвечает, прежде всего, ее генерал-губернатор Ф. Ростопчин.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 30 ноя 2008, 15:20

За ценные вещи оставленные в номерах, администрация гостиницы ответственности не несет.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 30 ноя 2008, 19:23

Atkins писал(а):За вещи, оставленные в столице, по любым законам отвечает, прежде всего, ее генерал-губернатор Ф. Ростопчин.


О сдаче Москвы Ростопчина проинформировали 29ого - сомневаюсь, что он мог много сделать.
Впрочем доставшееся французам в Москве оружие (судя по всему, большей частью устаревшее) никакой пользы им не принесло.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 01 дек 2008, 20:49

shuric писал(а):

Девочка, читай внимательней.

У вас проблемы с половой самоидентификацией?Кстати, я не помню, что бы я вам помогал пасти свиней, поэтому переход на "ты" считаю, как минимум, невежливым.
Уважая просьбу Analogopotom я прекращаю с вами общение. т.к вначале потрудитесь научится вести себя прилично.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 01 дек 2008, 20:58

Atkins писал(а):За вещи, оставленные в столице, по любым законам отвечает, прежде всего, ее генерал-губернатор Ф. Ростопчин.

А за раненных солдат и офицеров, коих ,по разным данным в Москве насчитывалось от 15000 до 27 000 человек?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Analogopotom » 01 дек 2008, 23:17

От Администрации
Shuric получает предупреждение!


Shuric, в самом деле, это совсем не по-мужски - хамить оппоненту, пользуясь своей несосягаемостью.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 02 дек 2008, 11:17

Хы, Бородино, а вот Малоярославец - чья это победа? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12