Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

[Kran]

Дорогой Андрей, не стоит так разоряться - ведь все приведенные Вами выдержки сфальсифицированы московитскими историками, которые суть монголы... Бросьте Вы метать известно что перед известно кем - не в коня корм. Это примерно таже история, что с грузинской "тошниловкой", которая периодически возникает на нашем форуме.

Да неуж-то, уважаемый Тор?
Что ж взять с господина Перфилова....С ним все понятно.
Может быть вы мне объясните, каким образом,например, болгарские и волошские города, попали в список "Городов русских...."?
И каким боком он относится к этническому составу этих городов?
А заодно , как вы относитесь утверждению:
"В отношении Ярославской,Костромской,Московской и Рязанской губерний дело решалось просто.Основу вятичей и поволжских кривичей составляют финно-угорские племена.Славянский элемент в физическом облике населения очень невелик".
"Когда я увидела краниологические серии,т.е. коллекции черепов вятичей,мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения,скажем, из древне мордовских могильников.По антропологическим признакам- это одно и тоже население"
Ну, понятное дело, если бы это были цитаты того же Грушевского( правда он считал именно так, задолго до автора этих цитат).
Однако же мнение акдемика РАН краниолога Т.Алексеевой
Мнение Нестора в ПВЛ о вятичах, вам надеюсь известно?

А это, между прочим 12 век, какой к черту единый народ в т.н. государстве Киевская Русь.?
Вам же прекрасно известно мнение руководителя НАЭ Янина, о том, что заселение Новгорода происходило не из Поднепровья,как считалось ранее, а из южной Балтики
Вам также известно ,надеюсь, мнение Зализняка, что в случае с новгородским диалектом,который существенно отличался от того на котором говорили во Владимире и Киеве(за галицко-волынские земли я вообще умолчу) , происходило схождение диалектов-владимиро-суздальского и новгородского ,которое завершилось только к периоду Московского царства.Кстати, он утверждает, в исходном новгородском диалекте отчетливо ощущаются лехитские мотивы.Какой к черту единый древнерусский язык от Новгорода до Галича?
То есть, ильменские словене и не восточные славяне вовсе, а западные, родственные предкам поляков.
Посему говорить о едином древнерусском народе периода Киевской Руси, говорящим на каком-то общем древнерусском языке - просто смешно

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

[Князь]

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

видимо также как у арийца и неарийца..

[Aristoteles]

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

видимо также как у арийца и неарийца..

Береш череп в левую руку, а лупу в правую и смотришь, смотришь...
Пока не поймешь , марийский, как пить дать марийский...

[Андрей Перфилов]

Левенець,а Вы читать умеете?Все мои доказательства для вас как об стенку горох?Что вы пристали к этим Волошским и Болгарским городам?А как быть с моей подборкой отрывков из русской литературы средних веков?А как быть с многочисленными свидетельствами из новгородских летописей,актов и грамот?Все это говорит о том,что название Русь относилось не только к приднепровским районам,но и ко всем прочим частям древней и удельной Руси.Даже сам титул Великих князей Московских говорит об этом,ибо они официально значились как князья всея Руси.Неужели Вас все это не убеждает?
Когда вы говорите о том,что никакого единого русского народа не было,вы с кем спорите?Здесь кто такое утверждал?Не я ли?Если мне не изменяет память,то я говорил о русских народностях.

[Левенець]

Не трудитесь по пусту уважаемый господин Перфилов, всё это наших украинских друзей ничуть ни в чём не убеждает,

список русских городов для них не док-во видети ли ( я его ранее приводил в этой теме ),[/qоute]
---=--------------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно, не доказательство.Пока вы не объясните, почему в этот список включены города, которые уж никак не могут быть "русскими".
-----------------------------------------------------------------------------------

сидетельства Горсея, Поссевино, Герберштейна называющих наше гос-во Россией (Русью) тоже не аргумент им наплевать и на то что наше гос-во официально называется в российских документах XVII века - Российской державой, главное что про нас говорили и как считали поляки, а всё остальное мелочи...

Как раз поляки , литовцы и русины отлично себе представляли, кто на самом деле были московиты.
Ну а,например, Антонио Поссевино?Ну что ж, посмотрим его работу "Московия" :
"То обстоятельство, что московиты поизошли от смешения скифов с татарами.."

"Московиты с детства имеют обыкновение так говорить и думать о своем государе.."
"Жену.. старшего Ивана зовут Еленой, она дочь знатного московита Ивана Шереметева"
"Хотя купцы других стран приплывают и приезжают в Московию,однако никто из московитов обычно не ездит в другие страны.."
"Так как в Московию обычно приезжают для торговли лютеране.."
"Что же касается богуслужения и исполнения церковных обрядов, то все это делается на славянском или,скорее русском, а он почти таков,как язык принятый у русских поданных польского короля"
"Они не знают славянского языка хотя он настолько близок к польскому и РУССКОМУ , что тот священник,которого я послал в Москву,уже очень много стал понимать из МОСКОВИТСКОГО языка,хотя напротив,московиты с большим трудом,по видимому,понимали по словенски.."
"Это заметили те,кого я привез из русских земель,находящихся под властью польского короля , и из Австрии.они же и позаботились, что бы и диплом и символ веры.... были переведены на современный русский язык"
"Московиты по традиции чрезвычайно зависят в делах религии от Руси,находящейся под властью польского народа ( еще недавно московские епископы утверждались киевским митрополитом русской веры)"
"Что касается королевского или цесарского титула- тот( Иван 1У),кто сам себе их присвоил, ничего не хочет получать из другого места.
И то что его святейшество...не называет его подобными именами,этим он очень недоволен...
Он очень огорчен тем, что в них нет по крайне мере такого титула,где упоминаются некоторые области,которые ему ек принадлежат..
Однако ему следует писать так что бы не называть его государем всея Руси.."
"Когда я был в Белой Руси мне рассказывали, что в той местности,которая зовется Червонной Русью и которая также как и белая ,подчинена польскому королю.."
Так что Поссевино прекрасно знал, где находится Русь , а где Московия.

Самое забавное в том что и жители Чернигова, Киева и прочих Переяславов себя - рускими(русинами) - в XI-XIV веке не называли... Нет упоминаний об этом нигде в первоисточниках того периода.

Да неуж- то? А как же "поляне ныне зовомая русь"?- . Неужель врал летописец? Или поляне проживали в Новгороде и Владимиро-Суздальских земель?
А вот достаточно известные российские историки как раз и считали жителей Киева и пр. Переяславы русью.

Зато есть статья Тихомирова в которой разбираются три-четыре упоминания Руси (из русских летописией XIV века) в узком смысле как района Киева, Чернигова и Переяслава. На этом основании и строятся теории современных украинских "историков" об "истинной и единственной" Руси.[/qoute]
------------------------------------------------------------------------------
Я не являюсь поклонником Тихомирова- у других историков- укрнациков- Рыбакова и Насонова, например, написано лучше по этому вопросу.И вообще. значение так называемого понятия "Руси в узком смысле" имеет много сторонников среди российских историков - скрытых украинских националистов типа указанных выше.
К тому же таких упоминаний в летописях десятки, если не более.
-----=----------------------------------------------------------------------
Левенець

Ничего бы экстраординарного не было.Максимум- Богдан Хмельницкий перестал бы быть гетманом и дал деру бы в Москву вместе со своими сторонниками.
И все началось бы по старому- подписали какойто новый договор, опять бы урезали реестровое казачество, вернули бы администрацию Речи Посполитой.А Запорожцы остались бы тем , кем были.
Богдан Хмельницкий решал собственные проблемы- его авторитет пошатнулся после неудач и ему срочно понадобился новый союзник, которого он бы обязательно кинул.Выбор,как показала дальнейшая история, он сделал неудачный.

А... так вы и Хмельницкого не уважаете, за то что он "сделал неверный выбор"?

Уважаете,не уважаете.. Мы же не распиваем пляшку горилочки з перцем под сало?Хотя вещь, я вам скажу..
Просто ,уже знаючи чем закончилась история Гетманщины- выбор Московского царства,как союзника, был сделан неверно.

Богуна,Гуленицкого и пр., кошевой Сирко с запорожцами , Уманский,Брацлавский,Полтавский и Кропивнянский полки отказались присягать царю.

Серко в 1654 году не присягнул, но присягнул в 1659 году и не один год против татар и поляков воевал бок о бок с русскими

.
В 1659 году? Он же отказался признавать новые Переяславские статьи
1659 года и не поставил свою подпись, несмотря на то, что Ю.Хмельницкий на этом настаивал.
Он был политическим авантюристом,который даже московитов достал и посидел малехо в Сибири.
Единственно с кем он не вступал в соглашение-это с татарами и турками, а метания то в сторону Польши, то в сторону Москву были постоянными..

Пушкарь с полтавским полком Москве тоже не присягал значит?

Пушкарь - да, полк нет.

А правобережные Брацлавский и Уманский полки - это уже вся Украина?

До Андруссовского перемирия Украина была едина- поэтому на тот момент, что Брацлавский, что Полтавский было все едино.И только предательство Москвы разрушило единство Украины.

Духовенство, во главе с Митрополитом Кинвским тоже не одобрило этот союз.

А как же Гизель, Баранович, Шматковский, Тукальский и т.д. - это не видные представители этого самого духовенства?

Гизель,Баранович,Тукальский в 1654 году давали присягу московскому царю?
Во новости

[Левенець]

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

Я? Если бы Алексеева не умерла бы в позапрошлом году-я бы направил вас к ней.
А так-занимайтесь самообразованием и изучайте краниологию.

[Князь]

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

Я? Если бы Алексеева не умерла бы в прошлом году-я бы направил вас к ней.
А так-занимайтесь самообразованием и изучайте краниологию.

тогда зачем приводить в качестве аргумента то, в чём сами не уверены?

[Левенець]

Левенець,а Вы читать умеете?Все мои доказательства для вас как об стенку горох?Что вы пристали к этим Волошским и Болгарским городам?

Не стоит приводить в качестве аргумента те документы,которые вы не можете объяснить.

А как быть с моей подборкой отрывков из русской литературы средних веков?А как быть с многочисленными свидетельствами из новгородских летописей,актов и грамот?Все это говорит о том,что название Русь относилось не только к приднепровским районам,но и ко всем прочим частям древней и удельной Руси.

Во первых в той же НПЛ есть те же свидетельства о том , что именно было ,так сказать, исконной Русью.Почитайте того же Насонова или Рыбакова о понятии Руси "в узком смысле".они приводят множество цитат из летописей, включая новгородские, где находилась земля, давшая общее название своеобразной империи Рюриковичей.Ну образно говоря, где находится Рим , а где Галлия, хотя и то и другое входило в понятие Римской империи.
Поэтму и возникли такие понятие как Русь в узком и широком смысле.
Русь "в узком смысле" это Рим,Русь в широком смысле-это Римская империя в целом. Вот то, о чем вы пишите- это Русь в широком смысле.Поэтому можно говорить и о Суздале, и о Москве, и о Новгороде. о Полоцке как о Руси. Но как галлы- это не одно и то же, что латины. так и ильменские словене , угро финские, балтские племена, вятичи -это не поляне-русь. В этническом,культурном и языковом плане(бытовой язык) все разные народы.
Римляне прводили колонизацию Галлии,ее население начало романизоватся ,но самое главное, именно христианская церковь окончательно романизовала Галлию так, что в современном французском языке уцелело несколько десятков слов кельтского происхождеия.Современный французский язык относится к романской группе языков.Но при этом французы понимают, что они не потомки латинов.
Именно Русская православная церковь создала из ильменских словен,вятичей, радимичей,кривичей балтов, но в основном из славянизированных по языку и культуре угро-финнов- тех русских,потомком которых вы себя,вероятно, считаете.
К историческим славянам-руси и собственно ,Руси в узком смысле, в этническом,культурном и языковом смысле они никоим боком не относятся.Общее для них- короткая история совместного проживания в период, так называемой Киевской Руси, и Русская православная церковь.Вот это мы и пытаемся вам объяснить с Архивариусом.

Даже сам титул Великих князей Московских говорит об этом,ибо они официально значились как князья всея Руси.Неужели Вас все это не убеждает?

Нет не убеждает.
Владимирские, а затем Московские Рюриковичи могли так себя называть,т.к они действительно были руськой династией.Но какое отношение к исторической Руси , в этническом плане, к руським имело вятическо-угро-финское население Московского княжества?
А какой князь начал себя первым именовать "князем всея Русии"?
Кстати, Поссевино пишет , что Иван 1У самозванец.

Когда вы говорите о том,что никакого единого русского народа не было,вы с кем спорите?Здесь кто такое утверждал?Не я ли?Если мне не изменяет память,то я говорил о русских народностях.

Не было никаких русских народностей, оттого , что румыны назвали свое государство Romania не сделало их римским народом.

[Левенець]

Если вы мне расскажимте как различить черепа украинца и марийца, я признаю вашу правоту.

Я? Если бы Алексеева не умерла бы в прошлом году-я бы направил вас к ней.
А так-занимайтесь самообразованием и изучайте краниологию.

тогда зачем приводить в качестве аргумента то, в чём сами не уверены?

Для меня краниолог, академик РАН Т. Алексеева авторитет.Если вы можете оспорить ее аргументы, то пожалуста.

[Aristoteles]

Да даже если на минуту согласиться, что народы были разные..
То в 90% русских или фамилия украинская или бабушка с дедушкой с Украины. И на Украине примерно такая же картина, редко у кого нет родственников проживающих в России, разве только у галычан их больше в Польще.
Так о какой неопреодолимой разности может идти речь? Если на современном этапе от единства больше было бы пользы, и прежде всего украинскому народу, а не начальникам покупающим себе самолеты и другие предметы роскоши.

[Kran]

Для меня краниолог, академик РАН Т. Алексеева авторитет.Если вы можете оспорить ее аргументы, то пожалуста.

Фоменко тоже академик.

[Левенець]

Для меня краниолог, академик РАН Т. Алексеева авторитет.Если вы можете оспорить ее аргументы, то пожалуста.

Фоменко тоже академик.

То есть , вы хотите сказать, что известный советский и российский краниолог ,академик РАН Т.Алексеева и Фоменко- одного поля ягоды?
Ну шо ж, флаг вам в руки.Доказывайте.
Кстати, Фоменко действительный член РАН, но как математик, а не историк.

[Князь]

Для меня краниолог, академик РАН Т. Алексеева авторитет.Если вы можете оспорить ее аргументы, то пожалуста.

сейчас столько академиков развелось, знаете ли..

[Aristoteles]

Вернемся к исходной теме.
Если больше аргументов у сторон нет, может сделать голосование?
А то давненько мы не голосовали.

[Analogopotom]

Тема про Торонто уехала в Культурный слой.