Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 16:34

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Вот это:
И?
Насколько изменился уклад кочевых народов с X века-по XVIII?
Да практически не изменился!
Насколько изменилось место обитание-Кипчакская Степь?
Никак не изменилась, но значительно сократилась!
Складываем 300 000+1 500 000+600 000+800 000=3 200 000! :wink:
Поскольку методы хозяйствования не менялись, а произошло лишь раздробление и уменьшение территории, то и в 10 веке Степь могла прокормить 3 200 000 номадов обеих полов.
8)


Ну и выводы какие? Наверное, пошли они все на... поле Куликово? :twisted:


Нет конечно!
Просто 3200 000 в 1200 году-это тьма, а в 19 веке забытый народец! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 16:51

Дайчин-баатар писал(а):А еще насчет гарнизонов городков - для времен былинно-мифических сказать конкретное что-либо сложно, а в XVII веке гарнизон Теленбинского острога составлял 12 человек, гарнизон Шилкского - 11 человек, гарнизон в Удском острожке колебался вокруг цифры в 20 человек, а в Охотском - после восстания тунгусов численность довели аж до 50 человек! И, надо отметить, стояли эти острожки не среди поселений относительно законопослушных землепашцев-соотечественников, а среди весьма воинственных иноплеменников - кочевников и охотников.

Русско-татарский отряд в 700 человек, выходивший против ойратов и енисейских кыргызов в поле, считался очень большой армией, а в решающем бою монголов и русских под Селенгинском (монголами командовал брат сильнейшего хана Халхи - Тушету-хана - Шидишири-баатар) сотношение было примерно таким - около 8000-9000 тысяч монгольских воинов против примерно 1500 русских. Притом, что у Шидишири-баатара было некоторое количество ручного огнестрельного оружия и пушек как монгольского, так и цинского производства!

Набеги ойратов и кыргызов совершались, как правило, группами из 10-100 человек, а успешное отражение большинства из них обеспечивалось группами из 3-4 крестьян, засевших в избе с пищалями (см. Г.Ф. Миллер "История Сибири", документы XVII века из приложений).

Да, стоит сделать скидку на удаленность от центра, но сравнения кажутся очень интересными.


Вот этого я вообще не понимаю! :?
Кортес и папуасы!
Только в нашем случае и с кирасами был явный недобор! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 20 фев 2009, 16:52

Nehbcn писал(а):
Нет конечно!
Просто 3200 000 в 1200 году-это тьма, а в 19 веке забытый народец! :wink:


Давайте считать, по умолчанию приняв количество кочевников в XVIII веке равным количеству кочевников в XIII веке (большое допущение, но все же). И еще давайте принимать тогда якобы полную подчиненность всех этих народов одному хану, чего не было и в годы монгольских походов.

По методике, принятой для укрупненных расчетов, военный потенциал этого "забытого народца" составляет 800 тысяч человек. Мобилизационные возможности возьмем порядка 80% (очень много, но сделаем допущение) - в строю 640 тысяч рыл. В активе - войны в Китае, Корее, Средней Азии, Сибири и на Кавказе.

После чего целая тьма народу, видимо, остается еще для захвата Европы?

Да в одном Китае их разместить гарнизонами - и то, без помощи местных формирований не обойтись. Только Цзинь могла 1200 тысяч мобилизовать, причем с опорой на крепости и дислокацией в относительно небольшом районе.

И куда пошли они после этого? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 17:00

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
Нет конечно!
Просто 3200 000 в 1200 году-это тьма, а в 19 веке забытый народец! :wink:


Давайте считать, по умолчанию приняв количество кочевников в XVIII веке равным количеству кочевников в XIII веке (большое допущение, но все же). И еще давайте принимать тогда якобы полную подчиненность всех этих народов одному хану, чего не было и в годы монгольских походов.

По методике, принятой для укрупненных расчетов, военный потенциал этого "забытого народца" составляет 800 тысяч человек. Мобилизационные возможности возьмем порядка 80% (очень много, но сделаем допущение) - в строю 640 тысяч рыл. В активе - войны в Китае, Корее, Средней Азии, Сибири и на Кавказе.

После чего целая тьма народу, видимо, остается еще для захвата Европы?

Да в одном Китае их разместить гарнизонами - и то, без помощи местных формирований не обойтись. Только Цзинь могла 1200 тысяч мобилизовать, причем с опорой на крепости и дислокацией в относительно небольшом районе.

И куда пошли они после этого? :twisted:


800 000 по методике? :?
Это методика именно для номадов или для ВСЕХ?

И это...........как то малочисленные монголы всё таки победили 1 200 000 воинов империи Цзинь! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 20 фев 2009, 17:00

Nehbcn писал(а):
Вот этого я вообще не понимаю! :?
Кортес и папуасы!
Только в нашем случае и с кирасами был явный недобор! :?


Немудрено - Вы ведь ничего не знаете по данной теме!

Оружие у этих "папуасов" было такое, что русские отряды им снаряжались! Якутские и ламутские куяки были нормой для служилых в Сибири. А биться они могли так, что зачастую никакое огнестрельное оружие не помогало.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 20 фев 2009, 17:04

Nehbcn писал(а):
800 000 по методике? :?
Это методика именно для номадов или для ВСЕХ?

И это...........как то малочисленные монголы всё таки победили 1 200 000 воинов империи Цзинь! :wink:


Э, да Вам, я вижу, надо лекцию читать с самого начала!

Для кочевых народов предполагается боеспособность 25% населения. Но только для укрупненных расчетов с целью выявить потенциал. Реально мобилизация намного менее этого потенциала.

И насчет Цзинь - Вы все читаете или как? Я уже писал здесь, что Цзинь погибла от собственных рук - малочисленные монголы находились там в таких "нетоварных количествах", что, фактически, вся война велась большими массами киданьских, чжурчжэньских и китайских солдат с вкраплениями монгольских отрядов. Хотя этот фронт поглощал массу монгольских воинов.

Учите матчасть!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 17:05

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
Вот этого я вообще не понимаю! :?
Кортес и папуасы!
Только в нашем случае и с кирасами был явный недобор! :?


Немудрено - Вы ведь ничего не знаете по данной теме!

Оружие у этих "папуасов" было такое, что русские отряды им снаряжались! Якутские и ламутские куяки были нормой для служилых в Сибири. А биться они могли так, что зачастую никакое огнестрельное оружие не помогало.


И вооружась ихними пищалями 4 крестьянина обращали в бегство 100 вражин? 8)
Вы себе не противоречите? :wink:

Про чукч и куяки я читал! :wink:
Написано, что в ближнем бою сильно сковывал движение, от пуль не защищал и молодые чукчи его не надевали!
Последний раз редактировалось Nehbcn 20 фев 2009, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 17:11

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
800 000 по методике? :?
Это методика именно для номадов или для ВСЕХ?

И это...........как то малочисленные монголы всё таки победили 1 200 000 воинов империи Цзинь! :wink:


Э, да Вам, я вижу, надо лекцию читать с самого начала!

Для кочевых народов предполагается боеспособность 25% населения. Но только для укрупненных расчетов с целью выявить потенциал. Реально мобилизация намного менее этого потенциала.

И насчет Цзинь - Вы все читаете или как? Я уже писал здесь, что Цзинь погибла от собственных рук - малочисленные монголы находились там в таких "нетоварных количествах", что, фактически, вся война велась большими массами киданьских, чжурчжэньских и китайских солдат с вкраплениями монгольских отрядов. Хотя этот фронт поглощал массу монгольских воинов.

Учите матчасть!


Ну да ладно!
50% женщин+25% детей и стариков (хотя стариков женского пола мы уже учитывали! :D ) -пусть будет!
Такой вот дикарский вопрос:
А те большие массы киданей, чжурженей и прочая солдатня............их потом в монгольскую армию не взяли?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 20 фев 2009, 17:28

Nehbcn писал(а): Ну да ладно!
50% женщин+25% детей и стариков (хотя стариков женского пола мы уже учитывали! :D ) -пусть будет!
Такой вот дикарский вопрос:
А те большие массы киданей, чжурженей и прочая солдатня............их потом в монгольскую армию не взяли?


Включили. И оставили большую часть служить в Китае. Некоторое количество чжурчжэньских предметов найдено на Волге, но это могут быть и трофеи. Южных солдат (бывшие сунские воины) направляли в Монголию, северных (бывших цзиньских) - на юг Китая, за Янцзы, а часть монгольских войск, не задействованная на других фронтах, стола гарнизонами по всей стране.

Об отправке крупных подразделений из Китая на Запад известно только у Рашид ад-Дина, когда он отметил, что Хулагу получил 1000 арбалетчиков и 1000 камнеметчиков из Китая. А в Китай перебросили мусульманских камнеметчиков.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 20 фев 2009, 17:36

Nehbcn писал(а):
И вооружась ихними пищалями 4 крестьянина обращали в бегство 100 вражин? 8)
Вы себе не противоречите? :wink:

Про чукч и куяки я читал! :wink:
Написано, что в ближнем бою сильно сковывал движение, от пуль не защищал и молодые чукчи его не надевали!


Да уж! Не в коня корм, как видно!

Чукчи - это чукчи. Это не тунгусы, не якуты, не ойраты, не киргизы... Вот как-то так случилось :twisted: И чукчи здесь нам не нужны. Тем более, что больших успехов русские в боях с ними не добились.

Якуты и тунгусы имели ЖЕЛЕЗНЫЕ доспехи, вплоть до кольчуг. Причем местного производства! Один ламутский панцирь я видел - он и в Европе за хороший оспех сошел бы в XVII веке!

На тему 3-4 крестьян с пищалями - большая часть огнестрельного оружия в южносибирско-центральноазиатском регионе была или русского, или среднеазиатского происхождения. Набег из 100 воинов был достаточно редким, тем более, что это не война, а способ добывания пропитания. При первом же отпоре такие отряды уходят.

Если на деревню нападало человек 10 калмыков или киргизов, то 3-4 человека их просто разгоняли (не факт, что у нападавших вообще были какие-либо потери). Если же отряд в 100 человек, то обороняющихся надо больше, но... Есть такая статистика - русские остроги брали штурмом крайне редко. Т.е. уже 10-12 человек, да не в избе, а в остроге - этого более, чем достаточно.

Единственным серьезным набегом, который глобально угрожал русской власти в Сибири, был набег калмыков на Тару и Тюмень в самом начале XVII века. Там войско составило более 2000 человек и бои были очень тяжелыми. Больше на сибирские города такое крупное войско не приходило. А пограничная постоянная война шла почище любых индейцев-ковбоев.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 20 фев 2009, 20:24

Nehbcn писал(а):А я бы поспорил! :D

Хотя бы то, что при одинаковой продолжительности жизни у оседлых и кочевых народов у номадов "взросление" начинается раньше, а значит шансов на воспроизводство больше! 8)
«Взросление» мы понимаем, как условную самостоятельность?
Дело в том, что и у оседлых народов дети к труду привлекались с раненного возраста. Как начинали что-то соображать, так игрушку отнимали и сразу сито в руки давали (образно говоря). Чем больше рук – тем выше производительность, крепче и богаче хозяйство. От запасов зависела выживаемость семьи, рода. Знать бы надо такие банальные вещи.
Что же касается регул (по которым определялось наступление половой зрелости), то у славянских девушек и степных азиаток, они начиналась примерно в 14 лет. Но, поскольку организм еще не окончательно сформировался и окреп, беременность в этом возрасте очень опасна (даже сегодня, при современной медицине), кроме того, при родах могут возникнуть патологии, ведущие к бесплодию.
К 25 годам кочевница, выданная замуж в 14 лет, и рожавшая с интервалом 2,5 – 3 года, становится бесплодной и выглядит как старуха. С учетом высокой детской смертности никакого демографического взрыва она физически не способна произвести.
Nehbcn писал(а):По поводу "медицинских противопоказаний" - так ведь они и руки не мыли, однако от дизентерии не мёрли - так что всё это вполне может касаться только современных женщин!
От дизентерии мерли. Диарея - она вообще-то истощает организм и ослабляет иммунитет, что в свою очередь повышает риск помереть от чего-нибудь еще, а иногда протекает весьма болезненным, просто убийственным(!), образом – потроха выносит наружу.
Да, наши предки, постоянно чем-нибудь болели - амебиазом, дифтеритом, чесоткой, гепатитом, просто удивительно, как это выжили и преумножились. :shock:
Диарея, от некачественных продуктов или, наоборот, от голода, от грязной воды вообще, была явлением перманентым. На нее и внимания-то не обращали.
Вот бывало, войско во время перехода наглотается из речки какой-нибудь Entamoeba histolytica, и все сидит на горшках, кряхтит и, выпучив глаза, обозревает окрестности. А тут – глядь! - горизонт заколыхался и будто ощетинился – враг по всему фронту начал наступление! Наш командир орет: «По коням! В атаку!», и все войско, как один, подхватилось, - кто-то успел распороть портки (хотя, что толку?), кто нет, - вскарабкалось на коней и – тык-дык-тык-дык-тык-дык – поскакало сражаться, рубить супостатов.
Хотя, в истории известны случаи, когда диарея все же побеждала войско.

Кстати, даже в благополучном, в плане гигиены, Риме ребенок считался человеком, то есть полноценным членом общества, с 8 лет. В переводе на русский это означает, что до восьмилетнего возраста ребенок, вроде как еще не жилец на этом свете. Дети умирали не только из-за болезней, вызываемых антисанитарными условиям, а еще много от чего другого.

Nehbcn писал(а):Да! Для прокорма номаду нужна гораздо большая площадь, чем землепашцу, так ведь и Де́шт-и-Кыпча́к-от Дуная до Иртыша побольше Киевской Руси будет! :wink:
Да! Только… «Первая “мир-система” оказалась недолговечной. Чума, изгнание монголов из Китая, упадок Золотой Орды явились наиболее важными звеньями в цепи событий, приведших к ее гибели. Демографы фиксируют в период с 1350 по 1450 г. синхронный кризис во всех ее основных субцентрах. В начале XV века первая мир-система распалась», (Крадин Н., «Кочевники, мир-империи и социальная эволюция»).
Nehbcn писал(а):Так же восполнение численности родов велось путём усыновления рабов взятых в плен и детей рабов.
Это - явление того же масштаба, что у североамериканских индейцев. То есть, численность племен не увеличило, на ход истории никак не повлияло.

Нет, уважаемый Nehbcn, к сожалению, не складывается из букв «П», «Ж», «О», «А» слово «вечность». :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 22:13

Analogopotom писал(а):Нет, уважаемый Nehbcn, к сожалению, не складывается из букв «П», «Ж», «О», «А» слово «вечность». :)


По Вашему посту именно складывается! :D
Ну а мы дерзновенные почитаем ка биографию Чингисхана! :wink:

"Темучин родился в 1155 году. «История династии Юань» называет в качестве даты рождения 1162 год. Ряд учёных (например, Г. В. Вернадский) на основании анализа источников указывает на 1167 год.

В 9 лет Есугэй-багатур сосватал сына Бортэ, 10-летней девочке из хунгиратского рода. Оставив сына в семье невесты до совершеннолетия, чтобы лучше узнали друг друга, он уехал домой.

У Тэмуджина и его любимой жены Бортэ было четыре сына: Джучи, Чагатай, Угэдэй, Толуй. Только они и их потомки могли претендовать на высшую власть в государстве. У Тэмуджина и Бортэ также были дочери:

* Ходжин-бэги, жена Буту-гургэна из рода икирес;
* Цэцэйхэн (Чичиган), супруга Иналчи, младшего сына главы ойратов Худуха-бэки;
* Алангаа (Алагай, Алаха), вышедшая замуж за нойона онгутов Буянбалд (в 1219 году, когда Чингисхан выехал на войну с Хорезмом, он поручил ей государственные дела в свое отсутствие, поэтому зовется также Төр засагч гунж (правительница-принцесса);
* Тэмулэн, жена Шику-гургэна, сына Алчи-нойона из хонгирадов, племени её матери Бортэ;
* Алдуун (Алталун), вышедшая замуж за Завтар-сэцэна, нойона хонгирадов.

# 1184/85 год (приблизительная дата) — Освобождение Бортэ при поддержке Джамухи и Тогорил-хана. Рождение старшего сына Чингисхана — Джучи.
# 1185/86 год (приблизительная дата) — Рождение второго сына Чингисхана — Чагатая.
# Октябрь 1186 года — Рождение третьего сына Чингисхана — Угэдэя.
1190 год (приблизительная дата) — Рождение четвёртого сына Чингисхана — Толуя."

Что мы видим? 8)
Да! Бортэ сосватали за Темучина в 10 лет, но сама свадьба произошла гораздо позднее-уже в нормальный детородный возраст! Сам Темучин в раннем возрасте попал в рабство, да и не в рабстве раннюю жизнь его нельзя назвать мёдом!
При всём при этом у него 8 (выживших детей)!

Кстати!
Не пропустите информацию:

Алангаа (Алагай, Алаха), вышедшая замуж за нойона онгутов Буянбалд (в 1219 году, когда Чингисхан выехал на войну с Хорезмом, он поручил ей государственные дела в свое отсутствие, поэтому зовется также Төр засагч гунж (правительница-принцесса);
:wink:

По поводу же:
"«Первая “мир-система” оказалась недолговечной.Демографы фиксируют в период с 1350 по 1450 г. синхронный кризис во всех ее основных субцентрах"

Ну так и проверять их не буду!
Так как разве что только Куликовская битва хронологически вписывается в этот период, да и то только началом! 8) [/b]

Ах да!

"В поведении Джучи имелись некоторые устойчивые стереотипы, сильно отличавшие его от Чингиса. Если для Чингисхана не существовало самого понятия пощады к врагам (он оставлял жизнь лишь маленьким детям, которых усыновляла его мать Оэлун, и доблестным багатурам, принимавшим монгольскую службу), то Джучи отличался гуманностью и добротой." (Гумилёв. От Руси к России)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 22:23

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
И вооружась ихними пищалями 4 крестьянина обращали в бегство 100 вражин? 8)
Вы себе не противоречите? :wink:

Про чукч и куяки я читал! :wink:
Написано, что в ближнем бою сильно сковывал движение, от пуль не защищал и молодые чукчи его не надевали!


Да уж! Не в коня корм, как видно!

Чукчи - это чукчи. Это не тунгусы, не якуты, не ойраты, не киргизы... Вот как-то так случилось :twisted: И чукчи здесь нам не нужны. Тем более, что больших успехов русские в боях с ними не добились.

Якуты и тунгусы имели ЖЕЛЕЗНЫЕ доспехи, вплоть до кольчуг. Причем местного производства! Один ламутский панцирь я видел - он и в Европе за хороший оспех сошел бы в XVII веке!

На тему 3-4 крестьян с пищалями - большая часть огнестрельного оружия в южносибирско-центральноазиатском регионе была или русского, или среднеазиатского происхождения. Набег из 100 воинов был достаточно редким, тем более, что это не война, а способ добывания пропитания. При первом же отпоре такие отряды уходят.

Если на деревню нападало человек 10 калмыков или киргизов, то 3-4 человека их просто разгоняли (не факт, что у нападавших вообще были какие-либо потери). Если же отряд в 100 человек, то обороняющихся надо больше, но... Есть такая статистика - русские остроги брали штурмом крайне редко. Т.е. уже 10-12 человек, да не в избе, а в остроге - этого более, чем достаточно.

Единственным серьезным набегом, который глобально угрожал русской власти в Сибири, был набег калмыков на Тару и Тюмень в самом начале XVII века. Там войско составило более 2000 человек и бои были очень тяжелыми. Больше на сибирские города такое крупное войско не приходило. А пограничная постоянная война шла почище любых индейцев-ковбоев.


Я ни в коем случае не хочу умалять храбрость и воинские заслуги сибирских народов, но как то так получается, что в 6 раз меньшое русское войско разбивает неприятеля, причём данная пропорция склонна разве что только к увеличению! :shock:
Единственно, кто смог дать достойный отпор-это те самые чукчи!
В чём причина таких побед?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Analogopotom » 20 фев 2009, 23:03

Nehbcn писал(а):
Analogopotom писал(а):Нет, уважаемый Nehbcn, к сожалению, не складывается из букв «П», «Ж», «О», «А» слово «вечность». :)


По Вашему посту именно складывается! :D
Ну а мы дерзновенные почитаем ка биографию Чингисхана! :wink:


По нашему, не складывается.
Вы пишите о «Золотом роде» (была у меня оговорочка, две страницы назад, на этот счет), а я - о простых кочевниках. Невнимательно прочитали. :?
Спасибо, конечно, что просветили относительно биографии Чингиз-хана. Тока у меня под рукой книга Султанова «Чингиз-хан и чингизиды». 8)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nehbcn » 20 фев 2009, 23:15

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):
Analogopotom писал(а):Нет, уважаемый Nehbcn, к сожалению, не складывается из букв «П», «Ж», «О», «А» слово «вечность». :)


По Вашему посту именно складывается! :D
Ну а мы дерзновенные почитаем ка биографию Чингисхана! :wink:


По нашему, не складывается.
Вы пишите о «Золотом роде» (была у меня оговорочка, две страницы назад, на этот счет), а я - о простых кочевниках. Невнимательно прочитали. :?
Спасибо, конечно, что просветили относительно биографии Чингиз-хана. Тока у меня под рукой книга Султанова «Чингиз-хан и чингизиды». 8)


Внимательно читал!
А чем "Золотой род" заслужил исключения из списка? 8)
Тем более такой, как Чингисхана?
У них женские организмы были по другому устроены?
Вернее у НЕЁ-поскольку 8 детей Чингисхана были от Буртэ! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23