Советская цивилизация

[thor]

И не знают по сей день, а то бы не разводили бы руками, как наш Черномырдин, сетуя на то, что хотели как лучше, а получилось как всегда - кризис!

[NVP]

Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами незнали что как правильно его построить и шли методом проб и ошибок….
……
Наконец попытки реформировать "развитой социализм" предпринятые Горбачёвым .Вывод все советскии лидеры старались управлять основываясь на "единственно верном ученнии" но жизнь каждый раз оазыалась сложнее

------------------------
Даже не знаю, как помягче написать, МУРАД Вы уж сильно примитивно это все трактуете, типа как школьник...

Вы прежде чем свои выводы писать хоть поинтересуйтесь о чем речь пытаетесь произнести...

Ну вот пожалуйста....

"Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами не знали как правильно его построить и шли методом проб и ошибок. Сначала военный коммунизм, доказавший свою полнейшую несостоятельность и отмененный вопреки оппозиции ..."

А откуда они могли знать как его строить? Вы же имеете дело с радикальными революционерами "достигшими насильственным путем власти, и не имевшим никакого опыта руководства государством...

Т.е. они имели опыт разъединения общества и возбуждения некоторых частей его на разгром чего-нибудь, но в государственном управлении надо строить и управлять объединяя общество, соединяя его усилия...

Как могла сработать система, когда нищие и оскорбленные,отравленные привнесенным революционными провокаторами, отрицанием буржуазной морали и права, ставшие движущей силой революции, на следующий же день после завоевания большевиками государственной власти, оказались уже сильнейшим тормозом системного государственного строительства?

Таковым рано или поздно, и стало отношение к самым видным и активным революционерам- выходцам из самых- самых народных глубин ...

Ну и как следствие -попытки управление государством в радикальном революционном ключе и репрессии...

Это особенность большинства революций...

Или может быть в Великой Французской революции был какой-то другой сценарий?

И когда родилась на свет фраза о революции, которая всегда пожирает своих детей?

Теперь о военном коммунизме…

"Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной. Решение о прекращении военного коммунизма было принято 21 марта 1921 года на X съезде РКП(б) и введен НЭП."

Википедия.

Уже из определения видно, что политика военного коммунизма себя вполне оправдала. Советское государство преодолело войну, разруху и голод, сохранил полную независимость и суверенитет. Более того образовался СССР…

Как только война подошла к концу, как только появились первые возможности ухода в нормальные экономические механизмы уход и был совершен…

Поэтому Вы о чем?

«…это и была наиболее коммунистическая модель…»

Слушайте, Вы, как я погляжу ко всем прочим достоинствам еще и знаток марксизма…
Тут главное не надо выдавать желаемое за истину в последней инстанции… 21 марта 21г. вместе с приближающимся завершением Гражданской войны закончился и Военный Коммунизм…

НЭП
В связи с предполагавшимся переходом экономики на совершенно новую экономическую модель, и что бы элементарно не погибнуть от голода, в момент этого самого перехода появился НЭП… Это не было никакой

«…попыткой построить социализм с человеческим лицом…»

потому, что параллельно с ним уже закладывались основы будущей могучей социалистической экономики с … казарменным укладом и абсолютной централизацией управления. Нэп- это был временный выход из затруднений, о чем Ленин Вам прямо и сказал....

«…возраженния партийных историков и ссылки на Ленина надо принимать с большим критицизмом так как последний вынужден был говорить о веменном характере НЭП а понимая что он непопулярен среди большевиков…»

Ну, почему НЭП был сильно непопулярен среди большой части большевиков я уже выше говорил- этих ребят никоим образом невозможно было вписать в процесс строительства и управления , за период революции менталитет « склался» у них не тот, да и много их оказалось, этих «солдат революции» , и амбиции у них были огромны, как впрочем и опыт подковерной (читай революционной) борьбы…

В итоге один из них, "самый замечательный", привел всех ему ненужных «к общему знаменателю»… К стати говоря мог оказаться и кто-то другой, ничего бы не поменялось...


А кто такие эти самые «партийные историки» позвольте полюбопытствовать? И почему это Вы называете НЭП маневром? Типа Вас НЭП и Ленин чем-то разочаровали...?
Вам же русским языком сказано НЭП – задумано как « явление временное». Таковым оно и оказалось…

Коллективизация…
Дело в том, что крестьянин после революции получил землю, и...
оказался почти полностью не зависим от государства…

Это была недоработка…

В условиях построения абсолютно централизованной, казарменной экономики, уход большей части населения в слабо зависимые от государства личные хозяйства был недопустим …

Дабы устранить «перекос» в деревне провели коллективизацию…

Таким образом можно видеть, что история становления экономики Советского государства вещь весьма последовательная, в которой насилие никогда не является самоцелью, но является инструментом достижения определенных экономических целей.

Инструментом которым пользовались чаще, когда выбор был скуден, или выбора вообще не было. Инструментом использование которого с морально этической точки зрения ограничивалось моралью постреволюционного общества, а в дальнейшем эволюцией взглядов, на мораль и этику в социалистическом обществе…

Поэтому, строго говоря, дело вовсе и не в большевиках, дело в способе их прихода к власти , в уровне морали в обществе сразу после этого......

Особенно понравился Ваш неординарный вывод…

«Вывод все советскии лидеры старались управлять основываясь на "единственно верном ученнии" но жизнь каждый раз оказалась сложнее…»

Сами придумали?

[thor]

Ну да, у нас на форуме появился новый теоретик государственно-национального и пр. строительства...

[Мурад]

Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами незнали что как правильно его построить и шли методом проб и ошибок….
……
Наконец попытки реформировать "развитой социализм" предпринятые Горбачёвым .Вывод все советскии лидеры старались управлять основываясь на "единственно верном ученнии" но жизнь каждый раз оазыалась сложнее

------------------------
Даже не знаю, как помягче написать, МУРАД Вы уж сильно примитивно это все трактуете, типа как школьник...

Вы прежде чем свои выводы писать хоть поинтересуйтесь о чем речь пытаетесь произнести...

Ну вот пожалуйста....

"Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами не знали как правильно его построить и шли методом проб и ошибок. Сначала военный коммунизм, доказавший свою полнейшую несостоятельность и отмененный вопреки оппозиции ..."

А откуда они могли знать как его строить? Вы же имеете дело с радикальными революционерами "достигшими насильственным путем власти, и не имевшим никакого опыта руководства государством...

Т.е. они имели опыт разъединения общества и возбуждения некоторых частей его на разгром чего-нибудь, но в государственном управлении надо строить и управлять объединяя общество, соединяя его усилия...

Как могла сработать система, когда нищие и оскорбленные,отравленные привнесенным революционными провокаторами, отрицанием буржуазной морали и права, ставшие движущей силой революции, на следующий же день после завоевания большевиками государственной власти, оказались уже сильнейшим тормозом системного государственного строительства?

Таковым рано или поздно, и стало отношение к самым видным и активным революционерам- выходцам из самых- самых народных глубин ...

Ну и как следствие -попытки управление государством в радикальном революционном ключе и репрессии...

Это особенность большинства революций...

Или может быть в Великой Французской революции был какой-то другой сценарий?

И когда родилась на свет фраза о революции, которая всегда пожирает своих детей?

Теперь о военном коммунизме…

"Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной. Решение о прекращении военного коммунизма было принято 21 марта 1921 года на X съезде РКП(б) и введен НЭП."

Википедия.

Уже из определения видно, что политика военного коммунизма себя вполне оправдала. Советское государство преодолело войну, разруху и голод, сохранил полную независимость и суверенитет. Более того образовался СССР…

Как только война подошла к концу, как только появились первые возможности ухода в нормальные экономические механизмы уход и был совершен…

Поэтому Вы о чем?

«…это и была наиболее коммунистическая модель…»

Слушайте, Вы, как я погляжу ко всем прочим достоинствам еще и знаток марксизма…
Тут главное не надо выдавать желаемое за истину в последней инстанции… 21 марта 21г. вместе с приближающимся завершением Гражданской войны закончился и Военный Коммунизм…

НЭП
В связи с предполагавшимся переходом экономики на совершенно новую экономическую модель, и что бы элементарно не погибнуть от голода, в момент этого самого перехода появился НЭП… Это не было никакой

«…попыткой построить социализм с человеческим лицом…»

потому, что параллельно с ним уже закладывались основы будущей могучей социалистической экономики с … казарменным укладом и абсолютной централизацией управления. Нэп- это был временный выход из затруднений, о чем Ленин Вам прямо и сказал....

«…возраженния партийных историков и ссылки на Ленина надо принимать с большим критицизмом так как последний вынужден был говорить о веменном характере НЭП а понимая что он непопулярен среди большевиков…»

Ну, почему НЭП был сильно непопулярен среди большой части большевиков я уже выше говорил- этих ребят никоим образом невозможно было вписать в процесс строительства и управления , за период революции менталитет « склался» у них не тот, да и много их оказалось, этих «солдат революции» , и амбиции у них были огромны, как впрочем и опыт подковерной (читай революционной) борьбы…

В итоге один из них, "самый замечательный", привел всех ему ненужных «к общему знаменателю»… К стати говоря мог оказаться и кто-то другой, ничего бы не поменялось...


А кто такие эти самые «партийные историки» позвольте полюбопытствовать? И почему это Вы называете НЭП маневром? Типа Вас НЭП и Ленин чем-то разочаровали...?
Вам же русским языком сказано НЭП – задумано как « явление временное». Таковым оно и оказалось…

Коллективизация…
Дело в том, что крестьянин после революции получил землю, и...
оказался почти полностью не зависим от государства…

Это была недоработка…

В условиях построения абсолютно централизованной, казарменной экономики, уход большей части населения в слабо зависимые от государства личные хозяйства был недопустим …

Дабы устранить «перекос» в деревне провели коллективизацию…

Таким образом можно видеть, что история становления экономики Советского государства вещь весьма последовательная, в которой насилие никогда не является самоцелью, но является инструментом достижения определенных экономических целей.

Инструментом которым пользовались чаще, когда выбор был скуден, или выбора вообще не было. Инструментом использование которого с морально этической точки зрения ограничивалось моралью постреволюционного общества, а в дальнейшем эволюцией взглядов, на мораль и этику в социалистическом обществе…

Поэтому, строго говоря, дело вовсе и не в большевиках, дело в способе их прихода к власти , в уровне морали в обществе сразу после этого......

Особенно понравился Ваш неординарный вывод…

«Вывод все советскии лидеры старались управлять основываясь на "единственно верном ученнии" но жизнь каждый раз оказалась сложнее…»

Сами придумали?

Столько понаписанно что попытаюсь по пунктам,если за сегодня не успею, не взыщите.
1)То есть с тем что большевики не имели не только опыта гос-строительства,что ясно и ежу, но и проработанной программы действий кроме как общих постулатов вы согласны? Ok, тогда ко второму пункту
2)Это вам сейчас преподносят так что военный коммунизм был дескать временным явлением, связи с трудностями гражданской войны и т д и т п
На самом деле(заметье не утверждаю что так оно и было ,просто версия логически вытекающая из хода событий) это была попытка марксистов теоретиков воплотить немедленно в жизнь свои идеалы.И началась эта политика ДО Гражданской войны которая более или менее активно разгорелась весной 1918 года. И скорее всего именно эти меры такие как национализация всего и вся ,продразверстка , запрет на частную торговлю побудило многих колеблющихся примкнуть к узкосоциальному белому движению. Это нам прекрасно известно как из истории. Правда потом вынужденная мера (а как известно НЭП был введен за три дня во время Кронштадского востанния как вынужденная мера. Ленин и его компания очень боялись бунтов народных масс) была преподнесена советскими историками как очередная историческая победа исторического же материализма

[NVP]

Столько понаписанно что попытаюсь по пунктам,если за сегодня не успею, не взыщите.
.....
2)Это вам сейчас преподносят так что военный коммунизм был дескать временным явлением, связи с трудностями гражданской войны и т д и т п
На самом деле(заметье не утверждаю что так оно и было ,просто версия логически вытекающая из хода событий) это была попытка марксистов теоретиков воплотить немедленно в жизнь свои идеалы.И началась эта политика ДО Гражданской войны которая более или менее активно разгорелась весной 1918 года. И скорее всего именно эти меры такие как национализация всего и вся ,продразверстка , запрет на частную торговлю побудило многих колеблющихся примкнуть к узкосоциальному белому движению. Это нам прекрасно известно как из истории. Правда потом вынужденная мера (а как известно НЭП был введен за три дня во время Кронштадского востанния как вынужденная мера. Ленин и его компания очень боялись бунтов народных масс) была преподнесена советскими историками как очередная историческая победа исторического же материализма

----------------------------------------------------------------

МУРАД

То, что Вы сейчас прислали- не содержит ничего, что опровергало бы, или хотя бы ставило под сомнение или хотя бы имело хоть какое-то отношение к написанному мною... Более того Ваш пост вообще не несет никакой информации, и более того не содержит логики, и напоминает откровенное словоблудие...
-------------
Ну и что, что элементы политики Военного коммунизма проявились за короткое время до гр. войны?Осознанно проводилась- то она уже в гражданскую войну...К тому же до того была и Империалистическая, и были еще 2 революции, которые собственно и вызвали совершенный развал хозяйственной и финансовой жизни страны...

Разруха была? - Была...
В этих условиях насильственная политика большевиками проводилась?-Проводилась...
Неестественность такой политики большевиками осознавалась?- Осознавалась, что выражено уже в названии ее -политика (именно) ВОЕННОГО коммунизма...
-------------
Ну и что, что ряд насильственных мероприятий , практически неизбежно пополняет ряды недовольных, которые, в частности уходят в ряды Белых армий...Равно как такие же мероприятия с другой стороны вызывали приток недовольных в Красную армию...

Какую тайну Вы здесь открыли? И как это связано с написанным мною?
------------
Возможно НЭП и вправду был введен за 3 дня до Кронштадского мятежа, ну и что?? Вы-то что хотите сказать? Типа большевики знали о мятеже и вместо артилерии успокаивали матросов введением НЭПа , а после разгрома мятежа, в течении ряда лет свято следовали политике???

Мне никто ничего не приподносит! это Вам преподносят, чем Вы здесь щедро и без меры делитесь ...А я читаю книги, причем какие нравятся.

[Ivan Aleksandrovich]

Достаточно провести статистические наблюдения , ну хотя бы - по страховкам ОСАГО и можно научно доказать, что практически все так называемые "бизнесы на страховках" есть скрытый грабёж подавляющей массы народа, от которой выигрывает только маленькая группа "жирных котов":

США. Штат Техас: "Всего 9 человек сделали 2700 (1) вызовов в приёмный покой госпиталя...

Ну про ОСАГО допустим понятно, про 9 обкуренных ковбоев - это вообще о чем?
Вы прикидывали объем страхового бизнеса в Техасе?

Я это о том, что "страховые случаи" можно организовывать, т.е. инсценировать. Зарабатывая на этом самое настоящее "бобло". Притом так, что это будет казаться как необходимая, даже побоюсь сказать - "тотально - необходимая" обязанность каждого члена общества страховать самих себя от разного рода страховых случаев. Путём, ессно, лоббирования интересов узкой части общества.

[Мурад]

Столько понаписанно что попытаюсь по пунктам,если за сегодня не успею, не взыщите.
.....
2)Это вам сейчас преподносят так что военный коммунизм был дескать временным явлением, связи с трудностями гражданской войны и т д и т п
На самом деле(заметье не утверждаю что так оно и было ,просто версия логически вытекающая из хода событий) это была попытка марксистов теоретиков воплотить немедленно в жизнь свои идеалы.И началась эта политика ДО Гражданской войны которая более или менее активно разгорелась весной 1918 года. И скорее всего именно эти меры такие как национализация всего и вся ,продразверстка , запрет на частную торговлю побудило многих колеблющихся примкнуть к узкосоциальному белому движению. Это нам прекрасно известно как из истории. Правда потом вынужденная мера (а как известно НЭП был введен за три дня во время Кронштадского востанния как вынужденная мера. Ленин и его компания очень боялись бунтов народных масс) была преподнесена советскими историками как очередная историческая победа исторического же материализма

----------------------------------------------------------------

МУРАД

То, что Вы сейчас прислали- не содержит ничего, что опровергало бы, или хотя бы ставило под сомнение или хотя бы имело хоть какое-то отношение к написанному мною... Более того Ваш пост вообще не несет никакой информации, и более того не содержит логики, и напоминает откровенное словоблудие...
-------------
Ну и что, что элементы политики Военного коммунизма проявились за короткое время до гр. войны?Осознанно проводилась- то она уже в гражданскую войну...К тому же до того была и Империалистическая, и были еще 2 революции, которые собственно и вызвали совершенный развал хозяйственной и финансовой жизни страны...

Разруха была? - Была...
В этих условиях насильственная политика большевиками проводилась?-Проводилась...
Неестественность такой политики большевиками осознавалась?- Осознавалась, что выражено уже в названии ее -политика (именно) ВОЕННОГО коммунизма...
-------------
Ну и что, что ряд насильственных мероприятий , практически неизбежно пополняет ряды недовольных, которые, в частности уходят в ряды Белых армий...Равно как такие же мероприятия с другой стороны вызывали приток недовольных в Красную армию...

Какую тайну Вы здесь открыли? И как это связано с написанным мною?
------------
Возможно НЭП и вправду был введен за 3 дня до Кронштадского мятежа, ну и что?? Вы-то что хотите сказать? Типа большевики знали о мятеже и вместо артилерии успокаивали матросов введением НЭПа , а после разгрома мятежа, в течении ряда лет свято следовали политике???

Мне никто ничего не приподносит! это Вам преподносят, чем Вы здесь щедро и без меры делитесь ...А я читаю книги, причем какие нравятся.

Насчет словоблудия это вы напрасно.Вы за 74 года словоблудия оставили позади всех кто блудил подобным образом.Может именно поэтому ,а также в силу приобретенной с годами привычки вы так нагло подтасовываете факты.Только одно вы не учли что бы ваши подтасовки давали бы плоды их семена должны падать на почву уже подготовленную всякого рода ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ и прочими товарищами.А в нормальном ,аргументированном споре,без перехода на личности сразу видется вся несостоятельность ,утопичность ваших теорий .Может быть поэтому вы как утопающий за соломинку хватаетесь за последний ваш анс наглую подтасовку,перевирание всего и вся, даже общеизвестных фактов. Взять хотя бы ваш ответ на мой пост в котором я писал что НЭП был введен ЗА три дня(обсужденний).Вы же в ответе пишите не моргнув глазом будто бы я написал что НЭП был введен ЗА три дня ДО начала Кронштадского восстания.Хотя востание уже бушевала неделю и Ленин и его клика реально опасалась за свою власть ,делегировав несколько сотен членов сьезда на подавленние восстания доведенных до отчаяния, обманутых большевиками матросов и рабочих.Незная таких элементарных фактов об истории своей страны вы кроме всего прочего начинаете оскорблять людей называя их точку зрения словоблудием и так далее. Нехорошо!
P.S. Не хотел вести дисcкусию в таком тоне но видать вам перепалки со взаимными обвинениями больше по душе в силу того что с их помощью можно попытатся скрыть ошибочность своих умозаключений

[NVP]

[quote="Мурад"][/quote]
Ну вот и поговорили....

[Василий]

Что же касается меня я не против медицинского страхования, когда оно оплачивается фирмой, где я работаю.
Но мне не нравится, когда на моем здоровье начинают экономить.
К примеру сначала у нас была страховка от РОсно оплаченная Чубайсом. Проблем с тем что обратиться к врачам и подправить здоровье не было никаких. Потом Чубайс бросил энергетику и люди руководящие энергетикой сейчас, решили сэкономить на здоровье персонала и заключили договор с Альфой. Пакет предоставляемых медицинских услуг усох настолько, что все с нетерпением ждут, когда закончится контракт с этой фирмой, но не факт, что Альфа не сделает иньекцию руководству и оно снова заключит котракт с ними. Поскольку договора с Альфой имеются в трех видах: для сотрудников, для руководителей, для директората, и директорам получающим все по полной, абсолютно наплевать, что сотрудникам не достается почти ничего.
Ну а про государственное страхование я вообще помолчу.

Вот видите, стоило начать говорить в терминах страхового здравоохранения, как многое стало проясняться. Например, то что:
1) медицинские услуги стоят денег. Разные страховые компании, разные страховки, разные страховые премии и соответственно разный объем услуг. РОСНО платит медучреждениям больше денег - вы получаете больше услуг, Альфа платит меньше денег - вы получете меньше услуг;
2) люди с разлиным социальным статусом обслуживаются по-разному. Разные страховки "для сотрудников, для руководителей, для директората".
3) Вы обнаружили, что на Вашем здоровьи кто-то пытается экономить. И вам это не нравится.
И все это проявилось благодаря переходу на страховое здравоохранение. Я очень далек от того, чтобы говорить, что страхование решило много проблем и медобслуживание стало лучше. Но одно ясно: оно сделало явным то, что раньше очевидным не казалось (см. 1) - 3))
В Вашем посте, однако, есть один странный пункт. Вы говорите: "я не против медицинского страхования, когда оно оплачивается фирмой". Ни Ваша фирма, ни тем более какой-то Чубайс ничего не оплачивают. Мед. страховка, по существу, есть часть Вашей зарплаты, входит в "компенсационный пакет", как сейчас принято говорить. Забавно также то, что впервые за 17 лет я слышу, что нашелся кто-то кто еще хуже Чубайса.

[Василий]

Я это о том, что "страховые случаи" можно организовывать, т.е. инсценировать. Зарабатывая на этом самое настоящее "бобло". Притом так, что это будет казаться как необходимая, даже побоюсь сказать - "тотально - необходимая" обязанность каждого члена общества страховать самих себя от разного рода страховых случаев. Путём, ессно, лоббирования интересов узкой части общества.

Ну, нет, это Вы напрасно людей пугаете. Обязательным в США является, кажется, только страхование атомобилей и домов (если дом еще не выкуплен). Все другие страховки надо еще суметь "запарить".
К тому же, я думаю, что у страховых компаний есть более эффективные рычаги, чем засылка ненормальных в госпитали. Например, можно "продавить" через законодательное собрание штата дополнительный налог для тех, кто мог бы купить мед. страховку, но не имеет таковой.

[Ivan Aleksandrovich]

Ну, нет, это Вы напрасно людей пугаете.

Я и не пытаюсь кого - то запугать. Я хочу сказать, что любое страхование, в том числе и обязательное, в определённом контексте является не средством кардинального решения проблемы, а банальным "намывом бобла". Вот сейчас у нас "якобы страховая медицина". Я жил в советское время и сейчас. Мне приходилось в советское время посещать поликлиники, и сейчас. И мне почему - то кажется, что современные медики явно более чёрствые, корректные и чопорные. И я в последнее время ну никак не чувствую сердечности отношений.

Да и качество услуг осталось практически неизменным. А ведь как "проводилась идея". Как всё заманчиво упаковывалось. Спрашивается, если нет разницы, зачем надо было менять принципы организации?
Только в угоду кошелька отдельных лиц?

[Василий]

Я и не пытаюсь кого - то запугать. Я хочу сказать, что любое страхование, в том числе и обязательное, в определённом контексте является не средством кардинального решения проблемы, а банальным "намывом бобла". Вот сейчас у нас "якобы страховая медицина". Я жил в советское время и сейчас. Мне приходилось в советское время посещать поликлиники, и сейчас. И мне почему - то кажется, что современные медики явно более чёрствые, корректные и чопорные. И я в последнее время ну никак не чувствую сердечности отношений.

Сердечность, как известно за деньги не купишь.

Да и качество услуг осталось практически неизменным. А ведь как "проводилась идея". Как всё заманчиво упаковывалось. Спрашивается, если нет разницы, зачем надо было менять принципы организации?
Только в угоду кошелька отдельных лиц?

Я ведь говорил, что страхование не решило многих проблем и качество услуг вряд ли стало заметно лучше. Но финансовя сторона дела стала заметно прозрачнее. Вот Diletant уже признает, что обслуживание директоров и простых сотрудников разное. А когда речь шла о том же самом в СССР, он назвал это "запредельной фантастикой" и "милыми выдумками".
Да, при страховании появляется вроде еще один участник, еще один карман - страховая компания. А какие варианты? Советский, когда никому (кроме "кому надо") неведомо какие деньги идут на здравоохранение, а главное, какая часть идет на конкретного пациента, на какой уровень услуг он может расчитывать? Государство делает вид, что как бы платит, врачи делают вид, что как бы лечат. Но пациенты-то не могут делать вид, что как бы выздоравливают.
Был еще вариант, я упоминал о нем, тот что предлагал С. Федоров. Без страховых компаний. Почему этот вариант не пошел?

[Левенець]

Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами незнали что как правильно его построить и шли методом проб и ошибок.

Сдается мне, что немарксисты строя капитализм сами не знали, как правильно его строить и шли методом куда кривая вывезет.

Зато результат деятельности марксистов достаточно известен- если нет возможности торговать сырьем с кпиталистическим странами,которые строили неизестно как немарксисты, и поддерживать хоть какой-то уровень жизни населения- то тогда альтернативой выступают Северная Корея или режим Пол-Пота

[Сабина]

При социализме интенсификация в экономике шла намного более медленными темпами, чем на Западе. Социалистическое общество добилось огромных успехов лишь в потреблении продуктов первой необходимости. Но в этом-то и заключается огромное премущество социалистической экономики! Эти продукты и предметы первой необходимости были колоссального качества и уж куда экологически чище по сравнению с нынешним ширпотребом, кормовыми овощами и фруктами, другой фальсифицированной едой. По большому счёту если сложить все плюсы и минусы от НТП, то выйдет лишь одно общее вредительство для существования всего живого на земле.
Я не агитирую за коммунистов, но мне жаль, что на нашей планете больше нет такого вот заповедника в противовес всей дешёвой псевдороскоши, липовому блеску, всей неприкрытой лжи т.н. "свободного" мира. СССР легче всего было превратить в общество, где имеются лишь самые необходимые высокие технологии...
Коммунисты хотя бы не эксперементировали на людях (прививки с тяжёлыми металлами, легализация коптильной жидкости, ГМ-продукты - токсичные и создающие условия для ускорения мутирования микроорганизмов да и не только...). Списочек можно продолжать и продолжать... Боюсь, что деятельность Лысенко история ещё переоценит...
О медицине. Мой бывший одноклассник в середине 90-х пошёл в магазин. Дело было в Риге. Там ему стало плохо с сердцем. окружающие очень боялись вызвать скорую, чтобы их не оштрафовали на 50 латов, если вызов окажется ложным, да и для большинства обывателей позвонить с мобилы считается дорого (носить сапоги за 400 латов нормально, заплатить ребёнку за что-нибудь уже дорого - теория относительности в действии). Так Марис и умер в магазине... Другой мой бывший одноклассник (был знаменит тем, что задал вопрос Горбачёву, когда тот приезжал в Ригу), который, казалось бы по своим задаткам давно уж должен был быть в правительстве, умер на рабочем месте, в Америке. А ему ещё не было 30 лет. Тоже с сердцем плохо стало, тоже не оперативно подоспела медицинская помощь.

[Левенець]

При социализме интенсификация в экономике шла намного более медленными темпами, чем на Западе.

Скажем так, отставала все более ускоряющимся темпом.В принципе, советская экономика всегда была вторичной. по отношению к западной.

Социалистическое общество добилось огромных успехов лишь в потреблении продуктов первой необходимости.

А вот эти басни нам не надо.Судя по всему, вы женщина молодая и не видели этих "успехов" скажем так, во второй половине 70-х где нибудь в провинциальном городе, где ,гречка,например, выдавалась только по карточкам для диабетиков. И это в Украине!Полукопченных( я уж не говорю о копченных) никто не видел вовсе!И это при наличии колбасной фабрики! А вы когда нибдь видели "синюю птицу" и говядину глубокой заморозки в супермаркетах?Но в промышленных городах Донбасса хоть это было в продаже.но не всегда ,правда. А вы бы видели провинциальные города Урала или России- сплошная карточная система!
-------------------------------------------------------------------------------------
[qoute]Но в этом-то и заключается огромное премущество социалистической экономики! Эти продукты и предметы первой необходимости были колоссального качества и уж куда экологически чище по сравнению с нынешним ширпотребом, кормовыми овощами и фруктами, другой фальсифицированной едой.[/quote]

-------------------------------------------------------------------------------------
У меня двоюродная сестра работала на местной колбасной санитарным врачом и она предупредила мою мать, что не надо покупать столь часто вспоминаемые пенсионерами колбасу за 2-10 и 2-20.Стоимость варенной колбасы,которую можно употреблять, должна была быть не менее 2-80.Кстати,она была предупреждена о не разглашении рецептуры дешевых колбас.А рецептура регулировалась Гостами и была обязательна для все фабрик Союза.Вы не помните, судя по всему,как в период перестройки дебатировалась проблема нитратов в овощах?.А до этого никто и не собирался контролировать качество продаваемых овощей и фруктов.Так сказать- с поля ,на стол-сколько там было нитратов...? Сколько было, столько населения и лопало.А вы тут басни о экологических овощах при СССР рассказываете.
СССР в первую очередь и развалился оттого, что население страны было страшно неудовлетворено ни качеством,ни количеством как продовольственных товаров , и так и промышленного ширпотреба.
А о качестве промышленного ширпотреба я уж умолчу- за столько лет не смогли наладить выпуск джинсов.
СССР завозил громадное количество продовольствия- а вы здесь коммунистические басни повторяете, о собственном экологическом продукте.
Собственный экологический продукт был у всех на своих огородах и виноградниках- вам и сейчас никто не мешает этим занятся.
-------------------------------------------------------------------------------------

По большому счёту если сложить все плюсы и минусы от НТП, то выйдет лишь одно общее вредительство для существования всего живого на земле.

Да конечно, и особенно в этом преуспел СССР.Если те же США спохватились и спасли свои Великие озера- то СССР- накось, выкусь.

Я не агитирую за коммунистов, но мне жаль, что на нашей планете больше нет такого вот заповедника в противовес всей дешёвой псевдороскоши, липовому блеску, всей неприкрытой лжи т.н. "свободного" мира. СССР легче всего было превратить в общество, где имеются лишь самые необходимые высокие технологии...

Да неужели? Если бы СССР это смог сделать, то развалились бы США, а не СССР.Вы просто не представляете всей глубины технологической отсталости именно в высоких технологиях, и не только в них. СССР- Верхняя Вольта с ракетами, которая могла поддерживать какой-то уровень жизни за счет закупок продовольствия и ширпотреба за поставленные сырье и энергоносители.особливо в Москве,Ленинграде и столицах союзных республик.И ничего более.
...

Боюсь, что деятельность Лысенко история ещё переоценит...

Боюсь , что нет.Хотя в России?Если она пойдет "собственным путем"?.. ну тогда возможно. .

О медицине. Мой бывший одноклассник в середине 90-х пошёл в магазин. Дело было в Риге. Там ему стало плохо с сердцем. окружающие очень боялись вызвать скорую, чтобы их не оштрафовали на 50 латов, если вызов окажется ложным, да и для большинства обывателей позвонить с мобилы считается дорого (носить сапоги за 400 латов нормально, заплатить ребёнку за что-нибудь уже дорого - теория относительности в действии). Так Марис и умер в магазине... Другой мой бывший одноклассник (был знаменит тем, что задал вопрос Горбачёву, когда тот приезжал в Ригу), который, казалось бы по своим задаткам давно уж должен был быть в правительстве, умер на рабочем месте, в Америке. А ему ещё не было 30 лет. Тоже с сердцем плохо стало, тоже не оперативно подоспела медицинская помощь.

Конечно, западная медицина хреновая.Только вот у кого есть денежки или возможность( например родственники помогут или по различным программам)предпочитают лечится там, а у кого нет -пишут подобную лабуду.