Советская цивилизация (продолжение)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 05:51

Василий писал(а):
Иван Александрович писал(а):Я хочу сквзать, что приводимые Вами примеры нельзя относить к так называемым "родимым пятнам социализма". А поля - то раньше были засеяны... А сейчас там поросль берёз. в 6 - 7 метров высотой.

Какие примеры?
Про поля все равно ничего не понял. Ну не нужны, значит, никому.

Иван Александрович писал(а):А энтузиазм у советских людей был. Это я помню. Особенно на 22 апреля - до 12 поработаем, а после коллективное употребление и разговоры...
И обязательно анекдоты - про Лёню, Чапая и т.д.
А сейчас на "так называемые субботники" - по принуждению. И то, в случае, когда будет выдача 500 рублей... И также работа до 12... И без задушевных разговоров "про жизнь"...

И я тоже помню. Но работать-то надо каждый день и весь день и всю жизнь, а не только 22 и до 12.


Более 60 лет назад начал строиться и был построен наш город. Руками спецпереселенцев, а позже - немецких военнопленных. У нас, как уже говорил - двап градообразующих предприятия. Один завод - металлургический комбинат. Второй - многопрофильный, изготавливает от вагонов и криогенных систем для космических кораблей и заканчивая наилучшими на сей день танками.

И вот представьте - люденй с заводолв повыгоняли. Но разве это значит, что продукция этих заводов не нужна? То же самое и про поля. В Советское время поля были нужны, поскольку на них производилапсь сельхозпродукция. Сейчас, по - вашему, сельхозпродукция не нужна. По той причине, что кушать перехотелось, что ли?

Давайте сопоставим (по моему опыту - нужно ли сельское хозяйство):
В 1975 году я работал в колхозе. Мне выдали на каждый заработанный рубль полкилограмма зерна. Закупочная цена зерна была 7, 8 коп\кг. в момент выдачи к складу съезжались покупатели - держатели скота, готовые купить это зерно по 15 - 16 коп \кг. В магазине в это время булка серого хлеба стоила 16 коп, белого - 20 коп. В элеваторы с колхозных токов хлеб доставлялся за государственный счёт. Солярка в 1975 году стоила 13 коп\л., бензин 76 - 15 коп\л.

В 2009 году закупочная государственная цена 5, 5 руб \кг. Привозить зерно на элеватор надо за свой счёт. В магазине булка серого хлеба стоит 15 - 17 руб, белого - 17 - 20. Солярка нынче стоит 18 - 19 руб \л., бензин 76 - 16 - 17 руб\л (три месяца назад вообще был 24 руб \л.

Так как же цена отечественного продукта станет низкой, если ни научный, не управленческий корпус никоим образом не только не заботится о снижении издержек, а наоборот, ярмом висит на шее сельского производителя? Каким образом крестьянин и рабочий должны влиять на конечную цену, если "управленческая наценка" на товар более 50 %?

И при чём здесь остальной капитализм?

Вот действительная причина, почему ни земля, ни заводы "никому" в России не нужны:

Удивительно читать о понимании антикризисных мер. На первом счету это господдержка банков, на втором обеспечение работой уволенных работников. А если почитать о преодолении кризиса в период Великой Депрессии, то можно понять так, что освободившимся работникам дали в руки метлы (обеспечили работой) и благодаря этому Великая была преодолена. «Аргументам и Фактам» я бы посоветовал проследить и обнародовать алгоритмы ценообразования любых товаров.

Например: зерно – мука – хлеб. Или молоко от коровы в «молоко» для потребителя. Или руда – чугун – двигатель – автомобиль. Или весь процесс переработки нефти в бензин и переход бензина из перерабатывающей промышленности в торговые сети до бензоколонок. Или электроэнергия от ГЭС до розетки в моей квартире. Что мы здесь обнаружим?

Везде откровенная перепродажа движущего полуфабриката коммерческими фирмами, и эта перепродажа делает основной вклад в формирование окончательной цены, а вовсе не непосильные налоги, акцизы и пр. государственные сборы. Другое дело, что государство заинтересовано в том, чтобы конечный товар формировался через серию перепродаж между отдельными несвязанными фирмами. Поскольку с каждой перепродажи государство снимает свои сливки в виде налога. И чем длительнее, к примеру, процесс перехода зерна в муку, тем выгоднее это для государства.

Вот в этом и противоречие. Если смотреть в целом, то есть периоды образования вертикально-интегрированных структур в народном хозяйстве страны и есть периоды их расслоения (диверсификации). Конечный товар формируется в рамках одного капитала (например, компания Форда, от руды до автомобиля за двое суток). Но приходит время и финансово-технологический процесс, происходящий в рамках одного капитала, через специализацию расслаивается по разным фирмам.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение bosco » 16 май 2009, 13:13

1.Все постоянно говорят об "уничтожении продуктов" в к. 80-х гг. Хоть один достоверный пример есть? Уголовное дело хоть одно было возбуждено? Оджни слова, которые появились кстати, совсем не в к.80-х гг, а в начале 2000-х, что характерно...
2. В СССР "не тот" социализм построили...В Германии 30-х гг- "не тот"...На Кубе = опять "не тот"...В Китае5 - "не тот"...
Кто-нибудь может хоть один пример привести построенного "правильногосоциализма"?
3.НТр в СССР... А то, что во многом советская НТР базироваласчь на краже западных технологий- никому неизвестно? "Да здравствуют советские микросхемы-самые большие микросхемы в мире!"...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 16:59

bosco писал(а):1.Все постоянно говорят об "уничтожении продуктов" в к. 80-х гг. Хоть один достоверный пример есть? Уголовное дело хоть одно было возбуждено? Оджни слова, которые появились кстати, совсем не в к.80-х гг, а в начале 2000-х, что характерно...
2. В СССР "не тот" социализм построили...В Германии 30-х гг- "не тот"...На Кубе = опять "не тот"...В Китае5 - "не тот"...
Кто-нибудь может хоть один пример привести построенного "правильногосоциализма"?
3.НТр в СССР... А то, что во многом советская НТР базироваласчь на краже западных технологий- никому неизвестно? "Да здравствуют советские микросхемы-самые большие микросхемы в мире!"...


А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Василий » 16 май 2009, 17:26

Сабина писал(а):
Научно-технический прогресс освобождает человека от рутинной работы, позволяя самовыражаться в творческом труде, так как смысл существования всего живого лишь в самосовершенствовании. Научно-технический прогресс позволяет быть как свободным от, так и свободным для.


Это не мотивация, а рассуждения о пользе научно-технического прогресса вообще для человечества вообще.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 16 май 2009, 18:38

Иван Александрович писал(а):А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?

Я не собираюсь защищать "Ельцинскую камарилью", но они нечего не изымали. Вклады обесценились. Но Вам не приходило в голову, что вклады обесценились задолго до "Ельцинской камарильи"? Что дефицит и инфляция это всего лишь два проявления одной и той же проблемы - несоответствия денежной и товарной масс?
Вот, скажем, когда году в 1978 или 1983 Вы приходили в гастроном, зажав в кулаке честно заработанные трояки, прикупить продуктов, а Вас "посылали", что мол "не завезли", дефицит, "с этим делом в стране напряжёнка", вам не приходило в голову, что это Вас "наглым и бесстыжим образом" кинула брежневская или андроповская камарилья? Нет? А почему собственно?
Ведь деньги - это долговые расписки. Должник - "государство". Когда Вам выплачивали зарплату, "государство" по сути тем самым обещало Вам взамен этих бумажек по первому требованию выдать продукты или вещи. И не выдавало. Значит оно ("государство") Вас просто обмануло, обокрало.
В условиях капиталистической экономики в процессе распределения участвуют три разных "юридических лица" - правительство (печатает деньги), работодатель (платит зарплату), торговец (продает товары). Если что не так, они, в принципе, могут кивать друг на друга. При социализме же все в одних руках, в руках "государства" и факт обворовывания собственного населения просто очевиден.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Darkstar » 16 май 2009, 20:19

"Нам не понравилось, хотя готовили по рекомендациям местных.Кстати, может кто нибудь объяснит, почему продавщица акцентировала наше внимание,очень настойчиво, раза три, что это медвежье мясо,поняв, что мы не местные, хотя мы каждый раз отвечали, что именно медвежье мясо мы и хотим купить..Когда мы у нее спросили с почему она так настойчиво нас спрашивает- она как то странно промолчала)."

Гыгыгы. Это было не медвежье мясо, это было мясо тех, кто требовал говядины... Кроме шуток, наверняка это было не медвежье мясо, а например собачье. Не зря же молчала продавщица.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение edvins » 16 май 2009, 21:54

Василий писал(а):
Иван Александрович писал(а):А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?

Я не собираюсь защищать "Ельцинскую камарилью", но они нечего не изымали. Вклады обесценились. Но Вам не приходило в голову, что вклады обесценились задолго до "Ельцинской камарильи"? Что дефицит и инфляция это всего лишь два проявления одной и той же проблемы - несоответствия денежной и товарной масс?
Вот, скажем, когда году в 1978 или 1983 Вы приходили в гастроном, зажав в кулаке честно заработанные трояки, прикупить продуктов, а Вас "посылали", что мол "не завезли", дефицит, "с этим делом в стране напряжёнка", вам не приходило в голову, что это Вас "наглым и бесстыжим образом" кинула брежневская или андроповская камарилья? Нет? А почему собственно?
Ведь деньги - это долговые расписки. Должник - "государство". Когда Вам выплачивали зарплату, "государство" по сути тем самым обещало Вам взамен этих бумажек по первому требованию выдать продукты или вещи. И не выдавало. Значит оно ("государство") Вас просто обмануло, обокрало.
В условиях капиталистической экономики в процессе распределения участвуют три разных "юридических лица" - правительство (печатает деньги), работодатель (платит зарплату), торговец (продает товары). Если что не так, они, в принципе, могут кивать друг на друга. При социализме же все в одних руках, в руках "государства" и факт обворовывания собственного населения просто очевиден.

А государство и не могло выдать эти деньги и вещи,вследствие низкой производительности труда населения.В чем причиной являлась неспособность населения их производить в достаточном количестве.В отличие от Европы жертвами селекции стали интеллигенция,рабочая аристократия и прочее третье сословие,а новая дееспособная элита не народилась.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 17 май 2009, 06:22

edvins писал(а):
Василий писал(а):
Иван Александрович писал(а):А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?

Я не собираюсь защищать "Ельцинскую камарилью", но они нечего не изымали. Вклады обесценились. Но Вам не приходило в голову, что вклады обесценились задолго до "Ельцинской камарильи"? Что дефицит и инфляция это всего лишь два проявления одной и той же проблемы - несоответствия денежной и товарной масс?
Вот, скажем, когда году в 1978 или 1983 Вы приходили в гастроном, зажав в кулаке честно заработанные трояки, прикупить продуктов, а Вас "посылали", что мол "не завезли", дефицит, "с этим делом в стране напряжёнка", вам не приходило в голову, что это Вас "наглым и бесстыжим образом" кинула брежневская или андроповская камарилья? Нет? А почему собственно?
Ведь деньги - это долговые расписки. Должник - "государство". Когда Вам выплачивали зарплату, "государство" по сути тем самым обещало Вам взамен этих бумажек по первому требованию выдать продукты или вещи. И не выдавало. Значит оно ("государство") Вас просто обмануло, обокрало.
В условиях капиталистической экономики в процессе распределения участвуют три разных "юридических лица" - правительство (печатает деньги), работодатель (платит зарплату), торговец (продает товары). Если что не так, они, в принципе, могут кивать друг на друга. При социализме же все в одних руках, в руках "государства" и факт обворовывания собственного населения просто очевиден.

А государство и не могло выдать эти деньги и вещи,вследствие низкой производительности труда населения.В чем причиной являлась неспособность населения их производить в достаточном количестве.В отличие от Европы жертвами селекции стали интеллигенция,рабочая аристократия и прочее третье сословие,а новая дееспособная элита не народилась.

Да не в этом дело. Страна была ориентирована на производство военной продукции.Половина предприятий практически была занята этим делом.Иными словами говоря, деятели государства не смогли выверить правильные ориентиры и отдали всё на произвол ВПК.
Но говорить об общей слабости экономического потенциала, особенно в последние годы существования СССР, мне кажется, не совсем правильно - сегодняшняя Россия, несмотря на прошедшие 16 - 17 лет, так и не смогла достигнуть экономического уровня Советской России. Факт.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение bosco » 17 май 2009, 11:37

Иван Александрович писал(а):А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?


О! Большевисткое сознание работает!)))
Вы всерьез считаете, что прокуратура (любая, хоть марсианская) способна завести уголовное дело, на титульном листе которого значится:
"фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады"?
Хотя...советская прокуратура еще и не то могла...Ее достойная преемница-нынешняя наша, в официальных документах называет Гибралтар островом... Так что- все может быть... :D
А русский народ (так же как и другие) не был ограблен в 1917-18 гг? Кто-нибудь дело об ограблении большевиками русского народа завел? "ОБ ограблении русского народа кликой большевиков под руководством Ленина-Сталина и др.".
Клики...ограбление...-жетский лепет какой-то на историческом форуме...
Что вы о 17 годе стыдливо молчите? Или "клика" только у Ельцина, а у Ленина всего лишь "группа товарищей"?
По крайне мере, "клика Ельцина" никого голодом не морила, не расстреливала (про 93 год не надо только-все-таки исторический форум предполагает хотя бы общие знания предмета), и золото-драгоценности зубодробильно не отбирала.
Если вы в 80-х гг жили в нищей стране, то вы считаете, что в 90-е баксодожди должны были пролиться?
Первоначальное накопление капитала-хотя бы Ильфа и Петрова прочтите, там турецкоподданный читал замечательную книгу по этому вопросу.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Darkstar » 17 май 2009, 14:42

"Но говорить об общей слабости экономического потенциала, особенно в последние годы существования СССР, мне кажется, не совсем правильно - сегодняшняя Россия, несмотря на прошедшие 16 - 17 лет, так и не смогла достигнуть экономического уровня Советской России."

Тотальное непонимание ошибок советского строя. Социалистический строй был ошибочным, потому что он по сути представляет собой экономическую МОНОПОЛИЮ - в стране существует только одна фирма, которая называется "государство", которое занимается всем на свете, носками, ракетами, всем. В результате, получается такая девушка-семиделушка, которая плохо делает любую работу.

Во всех странах существуют антимонопольные законы, потому что недостатки монополий давно известны.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Левенець » 17 май 2009, 18:11

Иван Александрович писал(а):А хоть одно уголовное дело есть по поводу того, что фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады?


Иван Александрович писал(а):Да не в этом дело. Страна была ориентирована на производство военной продукции.Половина предприятий практически была занята этим делом.Иными словами говоря, деятели государства не смогли выверить правильные ориентиры и отдали всё на произвол ВПК.
Но говорить об общей слабости экономического потенциала, особенно в последние годы существования СССР, мне кажется, не совсем правильно - сегодняшняя Россия, несмотря на прошедшие 16 - 17 лет, так и не смогла достигнуть экономического уровня Советской России. Факт.

Вот вы и сами ответили, кто ограбил народ, и не только российский.
Именно военизированная экономика и раскручивала инфляцию т.е. обесценивание трудовых грошей.Советская экономика не обеспечивала товарным покрытием денежные средства населения, т.к. не создавала в достаточном количестве потребительских товаров- танки на хлеб не намажешь, и не оденешь.А в связи с тем, что в армии( постоянный состав), военной и тяжелой индустрии были самые высокооплачиваемые работники и туда шли основные финансовые вложение, включая НИОКР , а в сельском хозяйстве и легкой промышленности тарифные ставки были значительно ниже и внедрение новых технологий далеко отставало, соответственно производительность труда было ниже ,, то и получалось, что покрыть денежную массу,которая выплачивалась в армии, оборонке и тяжелой индустрии можно было только за счет продажи сырьевых ресурсов на Запад и поставки в страны СЭВ ,в обмен на продовольствие и товары ширпотреба.
Хотя и здесь много валюты тратилось опять таки на оборудование для оборонки ии пр. , а также на финансирование различных "прогрессивных" режимов.
Когда цены на сырье были выше,а зарплаты меньше- то еще как-то, плохо, но пытались сбалансировать покупательную способность рубля,хотя и без особых успехов.Но при Горбачеве началась увеличиваться денежная масса-он таким путем пытался повысить жизненный уровень населения, на фоне падения цен на нефть и пр..
Тут-то рублю, а ,соответственно, и трудовым сбережениям пришел крандец-инфляция начала их пожирать. А при Ельцине был финал- просто Гайдар с сотоварищами уж очень резко довершили свое действо, по превращению "деревянного" советского рубля и ,понятное дело трудовых сбережений, в туалетную бумагу, мотивируя тем, что обеспечить эту накопленную денежную массу товарами по госценам просто невозможно , в связи с их отсутствием в требуемом количестве:(
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:25

Иван Александрович писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а): Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?


И такая же характерная особенность капитализма, тем более, что самое обидное, сегодняшнего капитализма. Когда Обама , раз, и начал делать , как не крути, как не верти, а настоящую национализацию некоторых учреждений частной собственности.


Нет, не такая же. В основе капитализма лежит экономическая эксплуатация человека человеком, в то время как при социализме таковая напроч отсутствует. Т.о. при капитализме репрессивный аппарат призван выполнять лишь второстепенную, страхующую функцию, а при социализме он является единственным инструментом принуждения.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 май 2009, 16:34

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):... Итак, социализм- государственная собственность на средства производства, недра и т.д. И не более того, потому осуждая негативные явления в СССР, автоматически переносить это на весь социализм не стоит...


Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это лишь одна сторона медали. Старый разговор, что, дескать, старика Маркса не так истолковали, не так читали, не так строили. Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?


В США так делают и ничего, никто не возмущается. Там сейчас социализма больше , чем в современной России, где чистый капитализм.


Вы говорите о национализации? Но ведь речь не о наличии предприятий/отраслей промышленности, принадлежащих государству, а о масштабах явления. Именно масштабы определяют способ производства. Так в Арабском халифате были рабы, но рабский труд не был определяющим, поэтому халифат - это государство не рабовладельческое, а феодальное (естественно в том смысле, который может быт применим к ближневосточному обществу). Если брать пример из новейшей истории: в царской России была проведена национализация железных дорог, но это не делало Российскую империю социалистическим государством. То же можно сказать и о современных Соединённых Штатах. В сегодняшнем мире во всех государствах имеется государтсвенный сектор экономике, различия только в его соотношении с частным. И наличие государтсвенного сектора определяется не социальной ответственностью того или ионого правительства той или иной страны, а регуляторными функциями, которые возлагаются на госсектор.
Архивариус
 

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 18 май 2009, 19:08

За 16 лет (с 1945 по 1961) Советский Союз практически полностью залечил раны Великой Отечественной войны и смог даже запустить в космос первый искусственный спутник...
За 16 лет (с 1992 по 2008) Ельцинская камарилья практически уничтожила экономический потенциал России... Факт.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Архивариус » 19 май 2009, 07:44

Иван Александрович писал(а):За 16 лет (с 1945 по 1961) Советский Союз практически полностью залечил раны Великой Отечественной войны и смог даже запустить в космос первый искусственный спутник...
За 16 лет (с 1992 по 2008) Ельцинская камарилья практически уничтожила экономический потенциал России... Факт.


Запуск искусственного спутника и человека в космос - не показатель, т.к. эти события произошли во многом не вопреки, а благодаря войне: она дала стимул для технологического скачка + благодаря её СССР получил от поверженной Германии ряд новых технологий.

А что Вы понимаете под "Советский Союз практически полностью залечил раны" без учёта технологических достижений, упомянутых выше?
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16