1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ilik » 16 июн 2009, 18:30

thor писал(а):Нет, не соглашусь - это все пережиток прошлого. Для того, чтобы противник капитулировал, вовсе не обязательно брать его столицу. Главное - сломить его волю к сопротивлению, а это мы хорошо видим и в Польше, и во Франции произошло задолго до того, как пали Варшава и Париж (я имею в виду волю не отдельных солдат и офицеров, а правящей элиты, точнее, ее представителей на момент вторжения).

Падение столицы я предлагаю для польского случая, а не как универсальный критерий. В поисках же общего подхода можно назвать и волю к массовому сопротивлению армии и народа тем явлением, исчезновение которого определяет "на сколько хватило" данного государства.
С Францией понятно, я об этом вам говорил выше. Руководство внутренне оказалось сломленным и капитулировало, хотя при наличии воли к борьбе государство вообще не проиграло бы войну. Даже если бы и пришлось оставить метрополию. И это факт лишний раз нам показывает, между прочим, насколько поляки внутренне крепче французов.
Еще один интересный вариант - это Норвегия. Несмотря на официальную капитуляцию правительства вскоре после захвата Осло, армия и население, наплевав на этот документ, еще долгие недели продолжали войну с врагом на севере страны.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 18 июн 2009, 07:33

Норвеги воевали потому, что там, на севере, англичане засели, и французов трошки. Но как только они оттуда убрались, так и война закончилась. Осталось одно сопротивление и те, которые в "экзиле" продолжили воевать...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 18 июн 2009, 07:37

Левенець писал(а):
Смирнова,небось, начитались товарищ Тор? 8)


И Смирнова тоже, кстати... Однако, подчеркну, я написал "говорят"...

Фельдмаршал Фон Бок:


А что, паника в первые моменты войны присуща только одним русским (сиречь советским)? :?




Вы ,наверное, товарищ Тор попутали оборону Брестской крепости с обороной немцами "крепости Бреслау" , названия то похожи


Да нет, не попутал. Вы б еще Брест, что на Атлантике, вспомнили - там Ваши симпатизанты тоже дрались очинно долго против демократиев западных...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 18 июн 2009, 07:38

bosco писал(а):
thor писал(а):И я бы, кстати говоря, не тсл бы сравнивать Жукова и Монти. Хотел бы я посмотреть на Монти, если бы он оказался на Восточном фронте... :lol: :lol: :lol:


Не менее интересен вараиант "Жуков на Западном"-боюсь, ждал его крах карьеры...


На Западном каком? На Западном фронте, на месте Павлова? Может быть, может быть... На ихнем Западном, с их техникой и снабжением? Боюсь, что вы ошибаетесь...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение bosco » 18 июн 2009, 14:35

thor писал(а):
bosco писал(а):
thor писал(а):И я бы, кстати говоря, не тсл бы сравнивать Жукова и Монти. Хотел бы я посмотреть на Монти, если бы он оказался на Восточном фронте... :lol: :lol: :lol:


Не менее интересен вараиант "Жуков на Западном"-боюсь, ждал его крах карьеры...


На Западном каком? На Западном фронте, на месте Павлова? Может быть, может быть... На ихнем Западном, с их техникой и снабжением? Боюсь, что вы ошибаетесь...


А "Восточный фронт" -это что тогда, в данном контексте? :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение thor » 18 июн 2009, 14:46

Восточнй фронт - он всегда Восточный фронт, это тот, что на Востоке, в Азии-с... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 21 июн 2009, 07:06

thor писал(а):Норвеги воевали потому, что там, на севере, англичане засели, и французов трошки. Но как только они оттуда убрались, так и война закончилась. Осталось одно сопротивление и те, которые в "экзиле" продолжили воевать...

Нет, норвеги не поэтому воевали.
Когда в Осло уже сидело марионеточное правительство Квислинга, норвежская армия продолжала войну, отступая на север через Центральную Норвегию. При армии находились король, члены парламента и настоящее правительство. Ни англичане, ни французы не были в состоянии сразу чем-либо им помочь.
Лишь недели через две небольшой британский десант (148-я пехотная бригада), занявший Ондальснес, что к югу от Тронхейма, продвинулся вглубь страны и при поддержке французских подразделений, прибывших позже, соединился с норвежскими частями генерала Руге.
А на севере вообще долгое время сохранялась патовая ситуация. Нарвик был захвачен немецким десантом с моря еще в первые дни войны. К северу от города стояли норвежские подразделения, прикрывавшие Северную Норвегию с Тромсё и Киркенесом. В Тромсё, кстати, в конце апреля переехали король и правительство страны. Англо-французы же заняли Лофонтены, но долго ничего не предпринимали для для совместных с норвежцами действий против Нарвика, если не считать успешных морских боев в этом районе. И только 27 мая части Иностранного легиона вместе с норвежцами начали штурм города.
Короче говоря, объяснение относительно долгого сопротивления крохотной норвежской армии нельзя сводить к присутствию западных союзников в этом районе. Просто норвежцы, как и поляки, не были "тварями дрожащими", по вашему выражению. Ну и, разумеется, природно-географические особенности страны тоже влияли на ситуацию.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 21 июн 2009, 19:42

thor писал(а):Ну да, конечно, можно было и так, но вот только хорошая мысля приходит опосля, и потом, когда появляется возможность прирезать себе ряд новых территорий, и к тому же отодвинуть рубеж первого боевого контакта с противником на 200-300 км. к западу - почему бы и не восопльзоваться такой возможностью? Или сделать вид, что мы такие все из себя бла-а-ародные, нам чужого не надо (кстати, насчет чужого - где там линия Керзона пролегала)?

Так вот сказали бы прямо: возвращаем свои территории по линию Керзона. Но они как раз и делали вид, что благородные. И запланированные благородные поступки ЗАРАНЕЕ обсуждали со своими деловыми партнерами:


ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.

Шуленбург

(СССР - Германия: Оглашению подлежит. 1939-1941 гг. Документы и материалы. М., 1991.)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 22 июн 2009, 07:18

Как говорил Талейран, язык на то и дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. А вообще, в принципе я понимаю - прежде всего, Польша на протяжении 20-х и большей части 30-х гг, рассматривалась в СССР как враг № 1, и ее распад не вызывал в Москве никакого сожаления, а что же касается обсуждения - ну так, извините, милейший, как-никак, пакт заключен, войны между СССР и Рейхом нет, и вдруг на линии соприкосновения немецких и польских войск появляются какие-то там монголы? Дипломаты для того и нужны были, чтобы разрулить ситуацию ad majorem Dei gloriam и не допустить ненужных осложнений. Кстати, уважаемый Ilik, не забывайте о том, что ситуация, в которой Польша могла выступить союзником Рейха (при большей гибкости фюрера) вовсе не была такой уж и нереальной (кое-кто в Польше и сейчас так думает, ну а если Вы возразите, что, мол, Варшава была ориентирована на западные "демократии", ну так и Бухарест тоже был до поры до времени ориентирован, а потом быстренько сменил ориентацию и был одним из вернейших союзников Берлина)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение LeGioner » 22 июн 2009, 23:57

thor писал(а):Бухарест тоже был до поры до времени ориентирован, а потом быстренько сменил ориентацию и был одним из вернейших союзников Берлина)...


А потом еще раз сменил ориентацию и румынский король Михай в результате получил советский орден "Победа"... :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Ilik » 23 июн 2009, 07:04

thor писал(а):Как говорил Талейран, язык на то и дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. А вообще, в принципе я понимаю - прежде всего, Польша на протяжении 20-х и большей части 30-х гг, рассматривалась в СССР как враг № 1, и ее распад не вызывал в Москве никакого сожаления, а что же касается обсуждения - ну так, извините, милейший, как-никак, пакт заключен, войны между СССР и Рейхом нет, и вдруг на линии соприкосновения немецких и польских войск появляются какие-то там монголы? Дипломаты для того и нужны были, чтобы разрулить ситуацию ad majorem Dei gloriam и не допустить ненужных осложнений. Кстати, уважаемый Ilik, не забывайте о том, что ситуация, в которой Польша могла выступить союзником Рейха (при большей гибкости фюрера) вовсе не была такой уж и нереальной (кое-кто в Польше и сейчас так думает, ну а если Вы возразите, что, мол, Варшава была ориентирована на западные "демократии", ну так и Бухарест тоже был до поры до времени ориентирован, а потом быстренько сменил ориентацию и был одним из вернейших союзников Берлина)...

Первую, довольно туманную, часть поста я не совсем понял. Кто от кого и какие мысли скрывал? В приведенном выше документе один дипломат (Молотов) очень даже открыто обсуждает польские дела с другим дипломатом (Шуленбургом). Разумеется, Москва так "разруливала" ситуацию, чтобы в состоянии войны с западными державами после нападения на Польшу попала одна Германия, а СССР оказался как бы и не при чем. Это все понятно.
С другой стороны, весь предвоенный период Польша действительно рассматривалась Союзом как враг номер один, так же как и СССР для Польши: советско-польская война 1920 г. и уступка территорий по Рижскому миру (1921 г.), партизанская война в Зап. Белоруссии в 20-е годы под руководством коммунистов, дипломатические конфликты 30-х годов...
В январе 1939 г. Бек во время переговоров с Риббентропом даже обсуждал заинтересованность Польши в украинских землях и в выходе к Черному морю. Но реальность германо-польского сотрудничесва на антисоветской почве ставилась немцами опять-таки в зависимость от удовлетворения Польшей тех же самых германских притязаний (Данциг, экстерриториальные пути сообщения), на что в Варшаве, как мы знаем, не пошли.
Так что врага номер один съели совместно с немцами и оказались после этого лицом к лицу с врагом номер ноль. И румын вы зря для сравнения привлекли. Польша и Румыния - это две большие разницы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 23 июн 2009, 07:38

Ilik писал(а):В январе 1939 г. Бек во время переговоров с Риббентропом даже обсуждал заинтересованность Польши в украинских землях и в выходе к Черному морю.


Вот-вот, вот она, почва для сотрудничества.
Но реальность германо-польского сотрудничесва на антисоветской почве ставилась немцами опять-таки в зависимость от удовлетворения Польшей тех же самых германских притязаний (Данциг, экстерриториальные пути сообщения), на что в Варшаве, как мы знаем, не пошли.


Обратно, пример негибкости Берлина и лично Адольфа Алоизовича - неужели этот коридор был настолько важен, что ради него нельзя было временно поступиться принципами?

Так что врага номер один съели совместно с немцами и оказались после этого лицом к лицу с врагом номер ноль.


Кто ж полагать, что французы и англичане в мае 1940 г. так облажаются?


И румын вы зря для сравнения привлекли. Польша и Румыния - это две большие разницы.


Не вижу существенной разницы - и то, и другое по большому счету лимитрофы, лягушки, раздувшиеся до размеров быка...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 23 июн 2009, 13:27

thor писал(а):
Но реальность германо-польского сотрудничесва на антисоветской почве ставилась немцами опять-таки в зависимость от удовлетворения Польшей тех же самых германских притязаний (Данциг, экстерриториальные пути сообщения), на что в Варшаве, как мы знаем, не пошли.


Обратно, пример негибкости Берлина и лично Адольфа Алоизовича - неужели этот коридор был настолько важен, что ради него нельзя было временно поступиться принципами?


----------------------------------------------------------------------------------

22 августа 1939 года,еще до возвращения Риббентропа из Москвы и до опубликования сообщения о подписании Пакта, Гитлер заявил германскому генералитету:

"С самого начала мы должны быть полны решимости сражаться с западными державами... Конфликт с Польшей должен произойти рано или поздно. Я уже принял такое решение весной, но думал сначала выступить против Запада,а потом уже против Востока..."

(Изменение позиции обозначилось весной, когда Польша восторжено и наивно приняла гарантии Чемберлена...

Мало того, что заигрывания Германии оказались высокомерно отвергнуты, так еще Польша договорилась с Англией, и не двусмысленно обозначила себя как врага Германии на востоке... Вот тут-то Гитлер и подписал ей приговор...
P.S. Чемберлен- ловок шельма...)

"... Я боюсь только одного -- что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит посредничество... Политическая цель идет дальше. Заложена основа для сокрушения гегемонии Англии. После того как я провел политическую подготовку, та же задача стоит перед солдатами."
--------

т.о. какая там гибкость, какой там Данциг, или корридор? предлог под намеренье найти можно было любой...

Гитлер занят сокрушением Англии, а начинает с зачистки своего восточного фланга. На котором находится уже изолированная и глупая Польша...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 23 июн 2009, 20:59

thor писал(а):Кто ж полагать, что французы и англичане в мае 1940 г. так облажаются?

Да, существовала своего рода базовая идея, которая придавала планам Сталина особую прочность и прибавляла уверенности кремлевским руководителям.
Из речи Ворошилова: "... современные войны, как об этом красноречиво свидетельствует вторая империалистическая война, будут длительными, затяжными, разорительными." (XVIII Съезд Всесоюзной коммунистической партии (б). Стенографический отчет. М., 1939, с.189.).
Н.С.Хрущев вспоминал: "Сталин, как я полагаю, ожидал, что развернутся затяжные сражения английских и французских войск против немецких. Они истощат Гитлера. Таким образом окажутся сорванными его планы сначала разбить Запад, а потом Восток, то есть рухнет стратегия, заложенная им в идею подписания договора 1939 г. с СССР о ненападении." (Хрущев Н.С. Воспоминания. Время, люди, власть. т.1. М., 1999, с. 258.).
В.М.Бережков, бывший тогда первым секретарем полпредства в Берлине: "... тогда было трудно предположить, что Франция рухнет так быстро, не выдержав и нескольких недель схватки с Германией... Напротив, были все основания ожидать затяжного конфликта между империалистическими державами, от которого Советский Союз... мог бы на какое-то время, если не на весь период войны, остаться в стороне". (Бережков В.М. Страницы дипломатической истории. М., 1982, с.17).
Ряд видных политических деятелей демократических стран даже после ошеломляющего блицкрига в Польше придерживались фактически такого же мнения.
Видный французский политик Леон Блюм был уверен, что немцы бессильны против линии Мажино и, следовательно, Франция может чувствовать себя в безопасности. (де Голль Ш. Военные мемуары. т.1. М., 1957, с.57.).
Военно-морской министр Великобритании Уинстон Черчилль писал тогда же, что кайзеровская Германия кажется ему более трудным противником, чем Германия нацистская, оговариваясь, правда, что это мнение может измениться в любой момент. (Черчилль У. Вторая мировая война. кн.1. М., 1990, с.248.).
Словом, Сталин исходил из само собой разумеющейся предпосылки о затяжной борьбе равных на западе, за время которой Советский Союз успеет прибрать к рукам обширные новые территории в своей "сфере интересов" согласно августовского (1939 г.) пакта и в конце которой истощенная Германия и ее противники уже ничего не смогут противопоставить СССР на Европейском континенте.
Многозначительный намек Молотова в его речи перед Верховным Советом осенью 1939 г.:
"Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Тем не менее понятно, что такая война должна будет [ в тексте "была" - Ilik] внести коренные изменения в положение Европы, да и не только Европы". (О внешней политике Советского Союза. Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 г. // Военно-исторический журнал. 1939, №4. с.3-4.).

Какими же виделись советским вождям заявленные на будущее "коренные изменения в положении Европы" ? Революционное брожение?
"Правда" на протяжение первых месяцев 1940 г. подводит читателя к мысли, что в Англии и Франции рано или поздно произойдет революционный взрыв. Сельское хозяйство этих стран на пороге разрухи и деградации (Правда. - 1940. - 19 января). Из-за нехватки угля половина домов в Англии не отапливается (Правда. - 1940. - 6 февраля). Английские солдаты на фронте живут впроголодь (Правда. - 1940. - 7 февраля). В Англии растет безработица (Правда. - 1940. - 26 января; Правда. - 1940. - 8 февраля), а во Франции из-за трудностей с продовольствием вводится карточная система (Правда. - 1940. - 10 февраля.).
В большой статье без подписи под характерным названием "Правители Франции боятся народного гнева" перечислялись такие "грехи" режима как запрет компартии и роспуск рабочих организаций. Но "французские большевики" неутомимо разъясняют солдатам, что они - пушечное мясо в новой войне. Правительство Даладье скрывает от рабочих, крестьян и солдат правду о виновниках империалистической войны. Правительство Николая Романова тоже скрывало правду от народа... Правящие круги Франции понимают, что когда правда об их преступлениях перед народом станет известна широким массам трудящихся, тогда им несдобровать (Правда. - 1940. - 20 января).
Обобщая "обнадеживающие" вести из Великобритании и Франции, некто Я.Викторов в аналитической статье "Полгода войны в Европе" нарисовал захватывающую картину сползания западных демократий к неминуемой гибели (Правда. - 1940. - 3 марта).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 24 июн 2009, 06:46

thor писал(а):
И румын вы зря для сравнения привлекли. Польша и Румыния - это две большие разницы.


Не вижу существенной разницы - и то, и другое по большому счету лимитрофы, лягушки, раздувшиеся до размеров быка...

Это в вас великодержавие играет. :) В чем принципиальная разница между ними? Если коротко, то румыны, в отличие от поляков, слабаки. Они без боя сдали Бессарабию, подчиняясь ультиматуму СССР; покорно выполнили решение Венского арбитража по Трансильвании. Разве можно представить, чтобы так действовали поляки или финны? Нельзя.
Да и в военном и экономическом смысле Польша была заметно сильнее Румынии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron