Вопросы к Автору новой книги о СПИ

[Роберт]

Да, большинство исследователей, кажется, считали «Каялу» настоящим названием настоящей реки. Поэтому, когда меня озарило 35 лет тому назад, что это название «вдохновлено» свадебным обрядом пения корильных песен (хаяния, каяния, хинения), я ожидал какой-то резонанс в науке. (Какой наивный был!) Резонанс так и не произошел. «Никакого салюта не будет сегодня, дружок, иди домой...» А можем ли мы доверять атеисту Рыбакову? Наверное можно ему доверить постольку, поскольку его аргументы Вас убеждают.

А по поводу теории о том, будто «хинова» - финны: это кажется мне очень маловероятным. Отчего финны в «Слове» вдруг играют такую видную роль? Если «хинова» - обычный этноним а не образное название, тогда почему мы не встречаем этого названия в летописях и других древнерусских текстах? Отчего создатели «Задонщины» называют татар «хинова»? Татары - это не финны. Можно возразить, что «авторы» «Задонщины» уже не понимали этого термина. Но ведь мы должны дать предпочтение тому толкованию, которое лучше всех обьясняет все обстоятельства. Такое толкование, на мой взгляд, предположение о тесной связи между словом «хинова» и свадебным ритуалом «хинить» (петь корильные песни). «Хинова» скорее всего пренебрежительное, негативное слово, каким можно было обозвать человека, достойного «хинения» на свадьбе.

По поводу ознакомления древнерусского населения с основами Христианства, с христианским фольклором: Если мы станем отвечать на такой вопрос перечислением книг, имевшихся где-нибудь в обороте на Руси, тогда мы залезем в такую же мышеловку, куда залезали ученые литературоведы на протяжении двух веков. Многое из христианского учения, христианской мифологии сохранялось и передавалось в устных пересказах, в заклинаниях, в духовных песнях, в песнях о христианизаторах, о борьбе с язычеством... «Папа, а что такое серафим? - Это ангел с шестью крыльями, сынок. - А как называется ангел с осмью крыльями, папа? - Не знаю, сынок. Осмокрылец, что ли... Кушай кашу.»

[Владимир Медведев]

Вполне возможно, что "Хинова" у Святослава Златослова, нередко использующего полисемию, многозначное слово, но все равно основное его значение - "Половецкая земля" (подробнее об этом см. в моих примечаниях, напечатанных в моем издании 2007 г.).

[Лемурий]

Для Роберта:
Из комментария В.В.Медведева к своему переводу СПИ (2007г.)

Судя по тексту "Слова", "Хинова" - это Половецкая земля. Географическое название "Хинова" происходит от этнонима "кун" ("куман"), которым именовалась основная часть половцев (см. Добродомов И.Г. О половецких этнонимах в древнерусской литературе // Тюркологический сборник, 1975. М., 1978. с. 103-106 и с. 125-126).
Кстати, арабский географ XII в. Идриси называет Половецкую землю Куманией (от того же этнонима в форме "куман").

Для Владимира:

В таком случае получается "Масло масленное". ДВА раза перечисляются половцы при таком переводе.

А ты, буй Романе, и Мстиславе!
Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци.

Обращение, как и писал ранее, к старашим сыновьям старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей.

При чем Роман Мстиславич - был к августу 1187 только Новгородский князь и усмирял вечно "буйную корелу" и литовские племена ятвизей и деремалу, а Мстислав Романович участвовал в 1183 и 1184 годах в походах на половцев.

В перечислении первых народов область поисков ограничивается соседями (и входящими в состав) Новгорода, поэтому НАХОДКА Роберта что "хинова" = "волчья ягода" (Карелия, как место распростанения этого растения) - это в САМУЮ ТОЧКУ.

[Лемурий]

Роберт, хотелось узнать Ваш вариант расшифровки строки:

дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.

Что (кого) имеет в виду Автор СПИ под этим словосочетанием - "тьмутораканьскый блъванъ" ?

[Роберт]

По поводу ознакомления древнерусского населения с основами Христианства, с христианским фольклором: если мы станем отвечать на такой вопрос перечислением книг, имевшихся где-нибудь на Руси в обороте, тогда мы уже залезли в такую же мышеловку, куда залезали ученые литературоведы на протяжении двух веков. Многое из христианского учения, христианской мифологии сохранялось и передавалось в устных пересказах, в легендах, в заклинаниях, в духовных песнях, в песнях о христианизаторах, о борьбе с язычеством... Не книги а устная речь была главным средством массовой информации. «Папа, а что такое серафим? – Это ангел с шестью крыльями, сыночек. – А как называется ангел с осмью крылюями, папа? – Осмокрылец, небось... Кушай кашу, сынок.»


Да, большинство исследователей считали слово «Каяла» настоящим названием реально существующей реки. Поэтому, когда меня озарило 35 лет тому назад, что это название подсказано свадебным обрядом пения корильных песен (хаяния, каяния, хинения), я ожидал какой-то резонанс в науке. (Какой наивный был!) Резонанса так и не произошло. «Никакого салюта не будет сегодня, молодой человек, иди домой...» А можем ли мы доверять Рыбакову, меня спрашивают. Наверное можно ему доверить постольку, поскольку его аргументы Вас убеждают.


По поводу старой теории о том, будто «хинова» - финны: это кажется мне очень маловероятным. Хин=финн - не вижу, чтобы создатели «Слово» страдали этим фонетическим недостатком... Отчего финны в «Слове» вдруг поднялись на такую высоту, играют такую видную роль? Если «хинова» - обычный этноним а не образное название, тогда почему мы не встречаем этого названия в летописях и других древнерусских текстах почаще? Отчего создатели «Задонщины» называют татар «хинова»? Татары – это тоже финны? Или же «авторы» «Задонщины» уже забыли, кто такие финны? Гипотеза, которая лучше всех объясняет все обстоятельства, это – предположение о тесной связи между словом «хинова» и свадебным ритуалом «хинить» (петь корильные песни, каяти). «Хинова» - пренебрежительное, негативное слово, каким можно было обозвать человека, достойного «хинения» на свадьбе. Возможно, это слово было общеизвестным термином, который применяли на свадьбах; возможно, оно было создано песнотворцами с оглядкой на свадебный ритуал.

[Лемурий]

Гипотеза, которая лучше всех объясняет все обстоятельства, это – предположение о тесной связи между словом «хинова» и свадебным ритуалом «хинить» (петь корильные песни, каяти). «Хинова» - пренебрежительное, негативное слово, каким можно было обозвать человека, достойного «хинения» на свадьбе. Возможно, это слово было общеизвестным термином, который применяли на свадьбах; возможно, оно было создано песнотворцами с оглядкой на свадебный ритуал.

Давайте так, Роберт, есть три места употребления этого слова в СПИ. Попробуйте объяснить все три с точки зрения своей версии:

1. и великое буйство подасть хинови

2. и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци

3. Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

[Роберт]

В моих публикациях о «Слове о полку Игореве» указываю на ряд фольклорных и древнерусских источников, в которых птица подстерегает путь к языческому идолу или в которых можно найти следы такого необыкновенного сюжета. В число этих источников входят: «Слово о полку Игореве»; белорусская казка об Илье Муромце, Соловье и Абжоре; Иоакимовская летопись (у Татищева); сводка об Александре Поповиче в Троицкой компилятивной летописи; былины об Илье Муромце и Соловье-разбойнике и об Илье и Идолище (как фрагменты одной древней повести). Такая последовательность мотивов с грозной птицей по пути к идолу восходит, мне кажется, к древней персидской мифологии и к персидским сказаниям, в которых выступала птица Симург. Подобную структуру мы находим в песне о Егории Храбром. Древняя былина об Илье Муромце, птице (которую, кажется, сначала называли «Див» а потом «Соловей») и идоле возникла на фоне песни о Егории («большого стиха» о нем). Былины о Соловье-разбойнике и об Идолище восходят к одной песне, в которой птица выступала рядом с идолом. В «Слове о полку Игореве» мотив, в котором Див предостерегает тьмутороканского идола о приближении русского войска, подобран с иронией. Тогда как в древней песне о крещении Руси христианизатор приходил на Русь через Тьмуторокань и справился с идолом Перуна, попытка Игоря совершить подобный подвиг (передвигаясь в обратную сторону) заканчивается крахом. Христианизатор в древней былине – пророк Илия, впоследствии известный как Илья Муромец. С такой же иронией изображен полоцкий князь Всеслав. Поподробнее читайте об этом в книгах: 1) The Igor Tales and Their Folkloric Background, 2005 (заказать можно у издательства «Скифия» в Петербурге http://piterbooks.ru );
2) Песнь о полку Игореве. Новые открытия, 2009, изд. Языки славянской культуры.
Роберт Манн

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий ! .
ХИ(НОВА). Корень «хи» употреблен в «Слове…» пять раз. «На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и в морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови» ; «Тѣми тресну земля, и многи страны — хинова, литва, ятвязи, деремела и половци — сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи»; «О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши? Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?» «Переднюю славу сами похитимъ» « собе власть расхыстите».
Прав Роберт, рассматривая этот текст на основе свадебного обряда. Свадьба , встреча двух родов. Изображение таких отношений всегда происходит по одной типической формуле: «своя семья» «чужая семья». И изображаются семьи по – разному: «своя семья» - это добрые люди ,живут на свете, рядом с домами сад , виноград. « Чужая семья» живет «на чужой стронушке , она тёмная и угрюмая», люди там « злы чужи, закричат – то по звериному».. В «Слове…» «половцы , аки пардуже гнездо». « Половцы победившие Игоря с братьею», «и в морѣ погрузиста»(«а прочие в море истопаша» летопись) и великое буйство( «И взвше гордость великую» летопись) подасть хинове, т. е. половцам в образе «пардуже гнѣздо». И это звери большие и хищные, опасные человеку. Значит, хинове -1) хищники. ". 2) перен Хищник - вор, грабитель (хищение), злодей, преступник.
Синонимы к слову хищник - тать, вор, грабитель (Даль, хищный).
Тот, кто - преследуя личную выгоду - обогащается за счет ограбления кого-л., расхищения государства. «Переднюю славу сами похитимъ, а заднюю (наследство) си сами поделим». В летописи «Гза говорил : «Пойдём на Сейм, где остались из жёны и дети, там для нас готовый полон собран, будем города забирать никого не опасаясь».Ограбив город Римов половцы двинулись к Путивлю. И «хиновьскыя стрѣлкы» на «крилцю»,это стрелы грабителей на крыльце дома в Путивле, которые видела Ярославна.
И такими по отношению к Руси были не только половцы, а и многие чужестранцы «и многие страны – хинова ( т.е. хищники – грабители) Литва , Ятвязи , Деремела и Половцы…».

[Лемурий]

Вопрос к Роберту и Татьяне.
Вот смотрите, версии у вас похожие, НО

Слово хинова -1. хищники, 2. переносное - грабители.
Хинова , хидница называли: и сваху, и всю чужую родню, которая в образе хищного зверя похищала невесту у родного батюшке и матушке...

Если величаемый жених (гость, сват...) вознаграждает девушек слишком скудной наградой, тогда девушка начинают его каять (хаять в современном языке). Это хаяние еще называется «хинением» (хинить, похинить, охинить...), Отсюда - хиновин, хинова, термин, основанный на том же древнем обряде. Слово хиновин я нашел в древнем азбуковнике, где оно означает «волчьи ягоды». Хинавски, хинити и другие производные до сих пор употребляются в словенском и хорватском языках...

Интересуют источники этих находок. Где это слово как "хищник (грабитель)" нашла Татьяна - она не писала,

но самый древний азбуковик был в конце Кормчей книги 1282 г.

Азбуковник
Древнейшим из этих словарей является так наз. первый Новгородский, помещенный в списке Кормчей книги 1282 г., написанный для новгородского архиепископа Климента. Тут автор стремится прежде всего объяснить встречающиеся в священных книгах еврейские слова и озаглавливает свое сочинение следующим образом: "Речь Жидовского языка преложена на русскую, неразумно на разум и в Евангелиях и Апостолах, и в Псалтыри и Паремии и в прочих книгах"[Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона]

Иными словами древние Азбуковики были церковными толковыми справочниками.

[Лемурий]

Ещё, Роберт, почему интересовался кому в 1185-1187 гг принадлежал город Тмуторокань.

того же лѣта оумре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ...(Ипат. 1117)

(Византийский император Алексей I Комнин ум. 15.08.1118, его преемником стал его сын Иоанн II Комнин)

Мануил I в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмуторокани, этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. и Исааком II Ангелом.

[Владимир Медведев]

Кто был автором «Слова о полку Игореве»? Я не согласен с гипотезой, что «Слово» по своему происхождению - произведение письменности. На мой взгляд оно создалось певцами, которые исполняли и передавали свои песни устным порядком, а не письмом. Как мне кажется, «Слово» было записано не раньше 1215 г. Поэтому, даже если можно говорить о первоначальном сочинителе песни о полку Игореве, к моменту записи «Слова» песнь уже прошла такую длительную и сложную историю, что можно говорить только о коллективном «авторстве» многих певцов. Первые же слова повести, если их читать без руководства экспертов, ссылаются на уже существовашие повести (во множественном числе) о походе Игоря: «Не лепо ли ны бяшет, братие, начати старыми словесы трудных повестий о полку Игореве...» Повествователь уже знаком с этими повестями о полку Игореве. Их слова уже старые, всем знакомые. А глагол «бяшет» - обыкновенный имперфект, глагол прошедшего времени. В нашем списке (изданном в 1800 г.) нехватает начала, примерно одного листа.

Взгляд на «Слово» как на плод коллективного творчества представляется весьма сомнительным, особенно после выхода моих последних изданий поэмы (см. мой сайт). «Слово о полку Игореве» само собою показывает, что оно было создано главным героем поэмы – Великим Киевским князем Святославом Златословом. Все попытки ведущих специалистов опровергнуть авторство Святослава оказались безуспешными, и не считаться с этим при серьезном отношении к делу уже нельзя.

[Роберт]

Лемурий просит, чтобы я пытался объяснить видимую несуразность в перечне народов, побежденных Романом Мстиславичем: « и многи страны Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повергоша...» Хотя вообщем книга Кинана о поддельности «Слова о полку Игореве» свидетельствует больше о фальшивости в академических кругах, мне кажется, что в своем толковании слова «Деремела» Кинан частично прав. Он относит этот загадочный термин к западнославянскому drmola от глагола drmolit (тараторить, лепетать, заикаться) и приходит к выводу, что фальсификатор «Слова» просто придумал этот загадочный этноним. Вымышленный народ – тараторки или заики. Кинан, кажется, воспринимает это слово как шутка. Я тоже искал соответствия этому редкому слову в югославянских и западнославянских языках (исходя сначала из ложного представления, что слово может быть связано какими-то путями с фамилией Дремель) и пришел к другому, но сходному, выводу. На мой взгляд «деремела», подобно «хинова» скорее всего – не этноним, а пренебрежительное слово. «Хинова-литва» - это одна народность. (Литовцы, которые заслуживают хинение.) «Ятвязи-деремела» - это еще одна. (Ятвязи, которые заикаются или таратоят.) Перечень начинается созвучием «хинова-литва» и заканчивается созвучием «половци сулици». Форма «хинова» (по-видимому, именительный падеж) противоречит гипотезе, будто «хинова» здесь нужно соотнести с «многи страны» (т.е., «многи страны хиновские»). Маловероятно, чтобы название племени могло просто улетучиться бесследно. Зато возможно, что пренебрежительное название подсказано племенным названием (типа «деревляне»). Можно предполагать, что слово «немец» впервые возникло как пренебрежительная форма, а впоследствии оно стало нейтральным этнонимом. Так же как «деремела», это слово обращает внимание на мнимое неумение чужого племени нормально общаться с «нашими». Про это я писал в своей книге 2005 г. The Igor Tales and Their Folkloric Background.
Роберт Манн

[Лемурий]

На мой взгляд «деремела», подобно «хинова» скорее всего – не этноним, а пренебрежительное слово. «Хинова-литва» - это одна народность. (Литовцы, которые заслуживают хинение.) «Ятвязи-деремела» - это еще одна. (Ятвязи, которые заикаются или таратоят.) Перечень начинается созвучием «хинова-литва» и заканчивается созвучием «половци сулици». Форма «хинова» (по-видимому, именительный падеж) противоречит гипотезе, будто «хинова» здесь нужно соотнести с «многи страны» (т.е., «многи страны хиновские»)...

Ну-с, вернемся к дальнейшему обсуждению.

Деремела - Ср. Г. Ильинский (Несколько конъектур к „Сл. о п. Иг.“. — „Slavia“, ч. 8, № 3, 1929, стр. 657): Автор сближает слово „Деремела“ с прусским или ятвяжским местным названием Dernme или Derne, Dernen + -ela (известный балтийск. уменьшит. суффикс). А. В. Соловьев (Политич. кругозор автора „Сл. о п. Иг.“. — „Историч. зап.“, т. 25, 1948, стр. 101—102): „Это, несомненно, литовское племя. ...В 1259 г. литовский король Миндовг дает крестоносцам Деновскую землю, называемую и Ятвязью, за исключением трех округов: Сентане, Дернен и Кресмен. «...земля Денове» в 1259 г. обнимала южную часть Судавии (т. е. земля ятвягов). В ней была область (и племя) Дернен (Дермне); от этой формы могло легко образоваться местное название Дермне-ле, а в русской огласовке оно произносилось (с соблюдением закона полногласия) как «Деремела». ...Можно установить, что область (и племя) Деремела находилась в пределах позднейшей Пруссии, в том ее юго-восточному углу, который подступал к Ломжинской и Сувалкской областям, именно к северу-востоку от линии городов Лык — Райгород... Итак, по нашему мнению, Деремела (Dernmele) — это название одной из южных волостей Ятвяжской земли, с которою столько воевали и Роман Мстиславич и его сын Даниил Галицкий“. (С-С СПИ "Деремела")

1. В Вашей, Роберт, безусловно, остроумной догадке названия народа и его пренебрежительное название стоят в шахматном порядке.
Хинова - Литва, Ятвязи- Деремела и Половци, а последние и вовсе без такового, что стилистически не правильно.

2. Слово Хиновские употреблены и к "стрелкам", а в Литве рудников не припоминаю...

Чему мычеши Хиновьскыя стрѣлкы - последнее слово более относится к самому железному наконечнику нежели к целой стреле.

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Новегороде. Кирша Д., 10. Берет она в ту рученьку левую / И берет стрелу каленую, / То была стрелка булатная. Киреевск. Песни, III (С-С СПИ "Стрелка")

На мой взгляд, как и писал выше, идет перечисление литовских племен и карел (в пренебрежительном наименовании "волчьи ягоды"[находка Роберта Манна]) с которыми воевал новгородский князь Роман Мстиславич и половчев, с которыми воевал к 1187 Мстислав Романович.

[Лемурий]

Есть ещё источник, где упоминается связь "Корелы проклятой" со "стрелками" - это былинный эпос.

ДЮК СТЕПАНОВИЧ И ЧУРИЛА ПЛЕНКОВИЧ

Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
Ездил Дюк да ко синю морю,
К синю морю ездил за охотами,
Охотник стрелять был гусей-лебедей
А серых пернатых малых утушек.
Он днем стрелял, ночью́ стрелы́ сбирал;
Где стрела лежит, будто жар горит.
А выстрелял Дюк ровно триста стрел,
А и триста стрел да ровно три стрелы, —
Не убил ни гуся и ни лебедя,
Ни серой пернатой малой утушки.
Собирал он стрелочки в одно место,
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел.
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море,
На белом Латыре на камене.
Ехали гости-корабельщики,
Нашли три перышка орлиные,
Приносили Дюку пе́рышка во даровях...

Б.А. Рыбаков в своей итоговой работе по СПИ "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиски автора Слова о полку Игореве", М. 1991, с.199-203 описывает героев этой былины так:

1. Кто таков сам "Чурило Пленкович"? Чурило (иногда Чюрило) - народное произношение имени Кирилл. Из всех русских князей только один Всеволод Ольгович носил крестное имя Кирилл. Его отец назван: Пленко Сурожанин, что вполне соответствует Олегу Тмутараканскому, так как соседний Сурож-Судак вполне мог входить в это причерноморское княжество и, во всяком случае, намекал на Причерноморье...
7. "Дюк Степанович" - тоже вполне реальный персонаж. Это венгерский герцог ("дюк", "dux") Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II. Гейза был женат на сестре Изяслава Мстиславича и неоднократно посылал свои полки против Всеволода и других (неупомянутых) врагов Изяслава.
8. В былинах все упрощено и сокращено, но основное осталось: Дюк Степанович, выезжающий из города Волынца (или Галича), - это олицетворение сил, борющихся против Чурилы, а Чурила - местный киевский персонаж, несомненный Ольгович.
9. Дела Изяслава Мстиславича отразились в том, что у Дюка-венгра вдруг оказываются новгородские стрелы, а в число его владений входит "Корела упрямая". Все объясняется тем, что, обороняясь от Ольговичей, Изяслав привлек в 1148 году на свою сторону Новгород и полуподвластную ему Корелу. Сказители былин упомнили то, что было скрыто в хартиях, покрытых пылью веков...

см. также схожие по вышеназванным героям былины:
ЧУРИЛА ПЛЕНКОВИЧ
ДЮК СТЕПАНОВИЧ И ЧУРИЛА ПЛЕНКОВИЧ (№ 138)

[Лемурий]

Для имеющих возможность приобретать книги в Москве подсказываю, где вы сможете купить книгу
Роберт Манн "Песнь о полку Игореве". Новые открытия". Издательства "Языки славянской культуры" М., 2009 :

ГНОЗИС Москва, Зубовский пр-д, д. 2, стр. 1 (495) 246-05-48
Понедельник-пятница: с 10:00 до 18:00

Это маленький магазин в жилом доме, но настоящий "Кладезь" для любителей древнерусской литературы. Сегодня там нашел "Пчела" 2т, "Изборник 1076" 2т, почти все тома ПСРЛ, включая Троицкую летопись, реконструкция текста Приселкова, некоторые тома ТОДРЛ, "Физиолог", Библиотека литературы Древней Руси 15 т. и т.д.

ГНОЗИС Москва, МГУ, 1 гум. корпус, к. 141 (495) 939-47-13 Понедельник-пятница: с 10:00 до 18:00 ( с 1-го сентября)