Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

... Это ж почти первая работа на эту тему: автор говорит о ФАКТЕ (что его метод, сравнения генома дал подобный результат), который он интерпретирует, как возможный след от гибридизации. Есть ли есть в зале, кто преложит иное (с не менее серьезной аргументацией объяснит, как подобный метод может дать подобный результат без предположения о гибридизации), то он "пускай выскажется или молчит во веки". В науке там все ни как в религии - там люди воспитанные и вежливые, поэтому если у них есть даже очень аргументированная гипотеза, пока нет независимых подтверждений, высказывают ее в виде предположений. Т.е. это как если бы Моисей, спустившись с горы сказал: "Мне кажется...

Но Моисей же себя и не позиционирует в качестве ученого: он - пророк и возвещает явленное ему откровение. Движущая сила пророчества - вера, тогда как двигатель науки - способность аргументировать, воздерживаться от безапелляционности и предусматривать возможные возражения.

Так что ж тогда Вы удивляетесь формулировке Паабо? За его "возможно" - (скорее всего) стоит истина, сомнение - такой же характерный признак истины, как субъективное отсутствие такового - лжи.

Не знаю, насколько лингвистика серьезная наука. С позитивистских позиций - не очень.

Почему Вы так считаете, и почему именно с позитивистских позиций? Серьезность этой науки настолько общепризнана, что в любом сколько-нибудь солидном университете есть кафедра лингвистики.

С позитивистских, т.к. в лингвистике сложно с экспериментальной проверкой теории, особенно когда дело касается "исторических" выводов. И как следствие, на этом поприще количество спекуляций просто обескураживает. Да и даже в изучении живых языков лингвистика прибегает к интроспекции, что навряд ли можно соотнести с научным подходом. Хотя тут успехи все есть: например компьютерное распознование речи, на мой взгляд, без правильного лингвистического анализа было бы невозможно.

Сама по себе кафедра - это не критерий, у меня, например, в университете был курс "квантовой химии" - серьезным этот предмет не считал даже читавшей его профессор.

Возможен ли языковой обмен без обмена генами? Да, безусловно. Возьмите любой "лингва франка". Например арамейский. Какое он имел отношение к персам, к примеру?

Не особенно близкое. Но дело в том, что "лингва франка" - явление, возможное только в цивилизованном мире, причем, если более конкретно, - на пространствах либо империи (власти которой заинтересованы в цементировании единства её частей; а наличие некоего общепонятного языка способствует этому), либо полиэтнического массива, охваченного процессом глобализации (скажем, в наше время - экономической). В варварскую эпоху, без интенсивных - до взаимопроникновения, - связей между общностями, даже и речи быть не могло о заимствовании языка. Чем на более низкой ступени развития стоит этнос, тем больше языковой розни: для того, чтобы установить этот факт, лингвистам серьезности хватило... Да и в уже цивилизованную эпоху Средневековья языковые модификации отражали, словно зеркало, процессы этнических влияний и вливаний. Например, романские наречия: единая основа, но языки получились с кельтскими, германскими и славянскими (Румыния) примесями - соответственно тому, с кем больше всего контачили и смешивались. В Новое время бывало, конечно, и иначе: в Северной Америке удержался английский, хотя наряду с англо-саксами там было много ирландцев, немцев, голландцев (по истокам). Но это благодаря уже очень развитой письменной культуре и тому, что много было грамотных (там преобладали ведь протестанты, они почти все учились чтению и письму): языковые процессы в данном случае, можно сказать, контролировались искусственно. Но мы же не можем экстраполировать эту модель на каменный или бронзовый век: в те времена до языковых экспансий было ещё очень далеко.

Да? Единства горшков, иногда, демонстрировались на такой обширной территории, что на зависть многим империям. Какая-нибудь культура кардиальной керамики (6 тыс лет до н.э.) сравнима с Римом времен окончания пунических войн. Так что не надо недооценивать каменный век.

Могли ли не растечься неандертальские гены по Африке за 30 тыс лет? - вполне могли. Синайский полуостров всегда был не самым удачным местом для прогулок - только для фанатов теплового удара и сопутствующих ему эффектов. Так что трафик там был нулевый, это Вам не южно-русские степи, где постоянно были тусовка туда - тусовка обратно.... 30 000 это не так уж и много.

30 тысяч лет - колоссальный срок. Давайте сообща осознАем хотя бы тот факт, что это в шесть раз дольше всей письменной истории. И в десять раз длиннее истории Древнего Египта. А ведь в течение только этой последней - и сосчитать не возьмусь, сколько раз ходили туда-сюда. И войска, и племена, и протчая... Сами египтяне - их мнение стОит учесть, - самой опасной границей считали северную. Климат в Синае действительно не того... но в зимние месяцы там вполне нормально, зимой и ходили. А летом не только там, а во всём Средиземноморье кошмар... да и во многих иных местах.

Для какой-нибудь книги, или свитка папируса, 30 тыс лет, действительно, много. Но если сравнить с биологическими "масштабами", а ведь мы говорим о геноме, то не очень. Могли и не успеть - это ж нужно чтоб успели "все со всеми"... так сказать .

... т.к. основное смешение с неандертальцем проходило в Европе и на севере Азии, где он был распространен (очевидно), то и концентрация такого генома должна быть максимальна именно в этих краях, а в прочих - закономерно снижаться.

Вы имеете в виду - МОГЛО проходить? Если в манере авторов статьи... это ведь только гипотеза.

Это, конечно, - гипотеза, но это уже "гипотеза имеющая экспериментальное подтверждение". Как только она получит "независимое экспериментальное подтверждение", то станет теорией. Такую гипотезу уже можно уважать, это уже не досужие домыслы каких-нибудь пустынников, о сути бытия, не правда ли?

Свинья нам близка т.к., так же как и мы - всеядна, вследствие этого ее пищеварительный тракт, ферменты, гормоны (инсулин, например) и т.д. похожи на человеческие. Это следствие "параллельной эволюции". Так глаз осьминога, например, похож на глаз млекопитающих. У природы не так уж много вариантов - при решения схожих задач получаются схожие решения. Помните, что я Вам писал про закономерность в развитии? вот, вот, это все об том же.

Кроме того, что касается эволюции - но вопрос о ней вынесем здесь за скобки, - согласен на все сто! Точно так: состав питания. Фактор питания - правда, имея в виду лишь конкретное страшное "лакомство", - я же и сам упоминал. Но всеядность - очень правильный, на мой взгляд, аргумент, и именно, надо сказать, "в мою пользу". Ведь и эти пресловутые существа - "неандертальцы", "эректусы", - могли быть только всеядными. И более того: их рацион (если они умели охотиться) не мог сильно отличаться от человеческого. Тем более в одном ареале обитания: те же виды дичи и растительной пищи. Вот и достаточная причина относительной близости их генома - человеческому в тех краях, где они (допустим) жили наряду с людьми. Это естественно без всякой жуткой "гибридизации".
А проводились ли исследования геномов разных человеческих популяций, сосредоточенных длительное время в специфических регионах, на предмет относительной близости с геномами тех или иных видов фауны, характерных для тех мест (я к тому, что, например, белые медведи на протяжении веков ели тех же оленей и ту же рыбу, что и представители народов Заполярья, а верблюды кормились листьями тех же самых пальм, с которых бедуины собирали финики). Интересно было бы проверить.

Вы немного путаете. Из-за схожего питания у нас со свиньями вырабатываются похожие ферменты - т.к. они расшепляют похожую пищу, следовательно, геном, кодирующий эти белки (ферменты) будут похожи: и нам и им нужен, к примеру, инсулин (это, конечно, гормон, а не белок, но от белка отличается только размером, т.е. он то же - пептид). Но это не значит, что съев финик, вы вместе с ним съедите и информацию о том, как его переваривать, - т.е. какой-то ген, кодирующий фермент, расщепляющий этот самый финик. Нет механизма для такого переноса генетической информации: во-первых, при пищеварении чужой геном расщепляется до отдельных неуклеотидов, не несущих никакой информации, а белки - до аминокислот. Во-вторых, для закрепление в геноме, нужно чтобы чужеродный ген как-то залез в половые клетки, а они вообще никак с ним не контачат. Даже если что-то чужеродное внутрь Вас и попадет (в обход пищеварения), то Ваша иммунная система такой чужой ген, или белок, тут же уничтожит. Выжить в такой среде с тотальным геноцидом (буквально!) могут только глубоко законспирированные и специализирующиеся на этом вирусы или микробы, сиречь паразиты. Т.е. от соседствующего с организмом хозяина очень длительное время (миллионы лет, а не 30 тысяч) подобного паразита: вируса, или в худшем случае какого-нибудь одноклеточного гриба, который поражает буквально все клетки, включая половые, при очень благоприятном стечении обстоятельств (т.е. если в его геноме есть что-то дельное, для хозяина), подобная мутация, теоретически, может произойти, и закрепится в ходе эволюционного отбора. (Об этом я о обговорился в предыдущем посте). Так что смело можно есть все, что переваривается.

P.S. Да, не стоит, конечно, есть себе подобных - возможно что тут на страже стоит очень хитрая прионная инфекция - как и любая инфекция, она связанна с передачей враждебной информации, но не через последовательность нуклеотидов, а через структуру белка, т.е. "заразна" как бы сама структура, и любой белок, проконтачивший с прионом, рискует превратится в прион, т.е. информации ровно 1 бит, но бит смертельный. По своему механизму это чем-то похоже на "оловянную чуму", и к нашей теме не относится.

[Homo Sapiens]

Насколько я понимаю, метод анализа ДНК в случае определения отцовства и в случае ответа на вопрос о происхождении видов - разный...
... Пока наши математические модели этого процесса, насколько я понимаю, не обладают достаточной точностью, чтобы разрешить насущные вопросы наших эмигрантских "недобитков"
... моя научная интуиция подсказывает, что тот метод, что сгодился для неандертальцев, со временем, сгодится и для нашего дворянства...

Методы-то, конечно, разные. Прослеживание межвидовой генетической схожести - нечто принципиально иное, нежели генеалогические изыскания. Факт, однако, что пытаются использовать анализ ДНК и для выявления, по возможности, этнических истоков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8F%D0%BD

Конечно, википедия, сорри... Но я просто иллюстрирую, что поиски такие ведутся, а исчерпывающих результатов пока нет.

Они пока не совсем того масштаба, наверное, как Вы хотите, но, со временем, при накоплении данных, при изучении как можно большего количества геномов, они будут все точнее. Когда статистически можно будет отличить по геному национальность так же, как сейчас возможно отличить неандертальца от человека, грубо говоря, тогда, наверное, будут найдены ответы на все интересующие Вас вопросы. Для этого необходимо, наверное, гораздо большее количество маркеров, нежели используется сейчас.

... Принятие Римом христианства фактически уничтожило все завоевания цивилизации на тот момент. Бывают и времена регресса. Но выводы, что можно сделать по горшкам о преемственности культуры, заимствований и проч. этот печальный факт никак не отменяет.

Да, с христианством резко уменьшился спрос на изобразительное искусство. Но причина, по-моему, не только в этом. В стране было ещё достаточно язычников, и от статуй ведь не отказались, их продолжали делать - только плохо. Я думаю, что имел место, независимо от конкретного конфессионального фактора, общий духовный упадок нации.

Вот-вот, переход от философии к религии привел к духовному упадку нации. Сейчас мы это Вам, дорогие современники, еще раз продемонстрируем на примере современной России.

[Новый]

... что ж тогда Вы удивляетесь формулировке Паабо? За его "возможно" - (скорее всего) стоит истина, сомнение - такой же характерный признак истины, как субъективное отсутствие такового - лжи.

Насчет "признаков" - совершенно не согласен. Не вижу связи. Человек может безапелляционно заявить то, чтО, подвергнувшись проверке, окажется правдой, и - наоборот, - рефлексирующим тоном предположить нечто несусветное. Сомнение - признак научного подхода к предмету. Я вовсе не "удивляюсь", что Паабо прибегает к сдержанным и осторожным формулировкам и ни о чем, кроме самого факта найденной генетической корреляции, не пишет уверенно. Напротив, именно чего-то подобного и ожидал от серьезного научного (независимо от степени верности гипотезы) труда. Ведь я же сразу, ознакомившись с данной ссылкой, признал: вот это уже не клюква, а серьезные материалы.

... в лингвистике сложно с экспериментальной проверкой теории, особенно когда дело касается "исторических" выводов. И как следствие, на этом поприще количество спекуляций просто обескураживает. Да и даже в изучении живых языков лингвистика прибегает к интроспекции, что навряд ли можно соотнести с научным подходом. Хотя тут успехи все есть: например компьютерное распознование речи, на мой взгляд, без правильного лингвистического анализа было бы невозможно.

Под "спекуляциями" Вы подразумеваете, наверное, закидоны типа, например, что индийский Брама - это Абрам, Кришна и Вишну - славянские "Крышень" и "Вышень", а Батый - от слова "батя"... Ну, это, правда, крайности: имеются этимологические изыски более "мягкие", однако тоже всё-таки псевдонаучные. Но лингвистика, пересекаясь с этимологией, именно и создает один из самых эффективных барьеров на пути распространения таких домыслов, показывая фонетическую, связанную с языковыми закономерностями, невозможность тех или иных модификаций. Спекулируют не "на поприще" лингвистики, а именно вопреки ей и именно от неё отмахиваясь.

... Единства горшков, иногда, демонстрировались на такой обширной территории, что на зависть многим империям. Какая-нибудь культура кардиальной керамики (6 тыс лет до н.э.) сравнима с Римом времен окончания пунических войн. Так что не надо недооценивать каменный век.

Но мы же говорили не о горшках, а о наречиях. Горшки - совсем другое дело. Тип ремесленных изделий легко заимствуется и распространяется - был бы только легок для изготовления и практичен в использовании. Но язык - это не предмет обихода (старый выкинул, более удобный купил), а культурно-психологическая характеристика самих людей - иными словами, то, чтО может модифицироваться лишь очень и очень постепенно. И потом, существуют ведь неопровержимые факты: ни в одном исторически известном малоцивилизованном регионе не было никакой "лингва франка", в таких краях - множество локальных языков и нет тенденции к объединению в этом плане.

Для какой-нибудь книги, или свитка папируса, 30 тыс лет, действительно, много. Но если сравнить с биологическими "масштабами", а ведь мы говорим о геноме, то не очень. Могли и не успеть - это ж нужно чтоб успели "все со всеми"... так сказать...

"Все со всеми" успели бы прекрасно и за несколько веков. За тысячу лет от начала великого переселения народов до конца Средних веков этническая карта Евразии изменилась до неузнаваемости, и у очень многих народов антропологический тип не соответствует ни самоназванию, ни декларируемым истокам. Предки венгров, например, пришли из дальневосточных земель, а уже на исходе средневековья венгры - абсолютно европейский по антропологическому типу народ, вобравший в себя германские, славянские, кельтские примеси. Между тем язык, кстати (это к предыдущему пункту) они всё же сохранили. Финны и эстонцы - тоже.
И огромность этих тридцати тысяч лет именно для того, чтО мы обсуждаем, тем более очевидна, что численность популяций в те времена не могла идти в сравнение со средневековой. Сколько их быть-то могло, этих "всех"?...

Это, конечно, - гипотеза, но это уже "гипотеза имеющая экспериментальное подтверждение"...

Но подтверждена всего лишь генетическая корреляция, а не её причина. Если у детей, скажем, имеется положительная корреляция между знанием географии и размером обуви, то прежде чем постулировать, что "чем крупнее, тем умнее", надо проверить, нет ли третьего фактора, влияющего на оба показателя. И он, разумеется, есть: возраст. Так же и здесь: вполне возможно, у людей, проживавших в одном ареале с "неандертальцами", был примерно тот же состав питания, чтО и у этих последних, и это повлияло на степень близости генома.

Вы немного путаете. Из-за схожего питания у нас со свиньями вырабатываются похожие ферменты - т.к. они расшепляют похожую пищу, следовательно, геном, кодирующий эти белки (ферменты) будут похожи: и нам и им нужен, к примеру, инсулин (это, конечно, гормон, а не белок, но от белка отличается только размером, т.е. он то же - пептид). Но это не значит, что съев финик, вы вместе с ним съедите и информацию о том, как его переваривать, - т.е. какой-то ген, кодирующий фермент, расщепляющий этот самый финик. Нет механизма для такого переноса генетической информации: во-первых, при пищеварении чужой геном расщепляется до отдельных неуклеотидов, не несущих никакой информации, а белки - до аминокислот. Во-вторых, для закрепление в геноме, нужно чтобы чужеродный ген как-то залез в половые клетки, а они вообще никак с ним не контачат...

Здесь я по-настоящему "напутать" ещё не успел: насчет фиников только и написал, что интересно было бы проверить. Но имеется научно установленный факт, что состав питания (здесь я продолжаю, по сути дела, то, чтО пишу в предыдущем пункте) влияет на генетические характеристики. Вот ссылка:

http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/ ... EOPLES.HTM
Посмотрите главу "Адаптация к различным условиям обитания", подглавку "Типы питания". Автор - сотрудница Института общей генетики РАН.

И если уж геном всеядных свинтусов во многом схож с человеческим, то тем более закономерно это (и возможно без всяких "экзотических" причин) для генома "неандертальцев", ОСОБЕННО же в тех местах, где состав питания совпадал.

[Новый]

В той же википедии есть ссылки на эксперименты опровергающие "телегонию". Смысл ее обсуждать? Эдак мы угодим с нашей темой в кунсткамеру...

Не угодим, пока не будем безапелляционно постулировать такие концепции. Это же относительно новая идея, насчет неё многое не ясно, но однозначно она пока не опровергнута. Я упомянул её в качестве очень второстепенного соображения, всерьез опираться на которое и не думаю.

Тоните честно!

Этот призыв я вынужден решительно и даже с энтузиазмом отклонить.

Про "научную" интерпретацию библии. Т.е. получается, что если Сиф - это, допустим, сапиенсы, Каин - неандерталец, то Адам, он типа Эректус? Тогда его совершенно не правильно рисуют!...

Я не пытаюсь научно интерпретировать Библию, а только сопоставляю её данные с имеющимся научным материалом. Если не профанировать, то давайте вспомним, что я именно с Вашей подачи (Ваша картинка и то обстоятельство, что она является и в самом деле результатом более поздней попытки реконструкции "неандертальца", чем та морда лица, которая в википедии в начале статьи) стал рассматривать версию о том, что эти реконструируемые останки - относящиеся к исчезнувшей расе, но всё же обыкновенные человеческие. И именно поэтому припомнил Каина.

[Homo Sapiens]

... что ж тогда Вы удивляетесь формулировке Паабо? За его "возможно" - (скорее всего) стоит истина, сомнение - такой же характерный признак истины, как субъективное отсутствие такового - лжи.

<..> Сомнение - признак научного подхода к предмету. <..>

...а значит и истины.

... в лингвистике сложно с экспериментальной проверкой теории, особенно когда дело касается "исторических" выводов. И как следствие, на этом поприще количество спекуляций просто обескураживает. Да и даже в изучении живых языков лингвистика прибегает к интроспекции, что навряд ли можно соотнести с научным подходом. Хотя тут успехи все есть: например компьютерное распознование речи, на мой взгляд, без правильного лингвистического анализа было бы невозможно.

Под "спекуляциями" Вы подразумеваете, наверное, закидоны типа, например, что индийский Брама - это Абрам, Кришна и Вишну - славянские "Крышень" и "Вышень", а Батый - от слова "батя"... Ну, это, правда, крайности: имеются этимологические изыски более "мягкие", однако тоже всё-таки псевдонаучные. Но лингвистика, пересекаясь с этимологией, именно и создает один из самых эффективных барьеров на пути распространения таких домыслов, показывая фонетическую, связанную с языковыми закономерностями, невозможность тех или иных модификаций. Спекулируют не "на поприще" лингвистики, а именно вопреки ей и именно от неё отмахиваясь.

Да, согласен с Вами, все спекуляции - следствие дилетантизма, но его процветание на ниве лингвистики обусловлено слабой верифицируемостью и опорой на интроспекцию в "серьезной" части этой дисциплины.

... Единства горшков, иногда, демонстрировались на такой обширной территории, что на зависть многим империям. Какая-нибудь культура кардиальной керамики (6 тыс лет до н.э.) сравнима с Римом времен окончания пунических войн. Так что не надо недооценивать каменный век.

Но мы же говорили не о горшках, а о наречиях. Горшки - совсем другое дело. Тип ремесленных изделий легко заимствуется и распространяется - был бы только легок для изготовления и практичен в использовании. Но язык - это не предмет обихода (старый выкинул, более удобный купил), а культурно-психологическая характеристика самих людей - иными словами, то, чтО может модифицироваться лишь очень и очень постепенно. И потом, существуют ведь неопровержимые факты: ни в одном исторически известном малоцивилизованном регионе не было никакой "лингва франка", в таких краях - множество локальных языков и нет тенденции к объединению в этом плане.

Единство горшков = единство культуры (?). Возможно, что и до языкового уровня. Например ни сказание о Гильгамеше, ни Одиссея не сообщают о каких-то языковых барьерах, в то время как территории, охватываемые повествованием - значительны. Создается впечатление, что действие этих произведений происходят как раз в области такого "лингва франка", более того, мне представляется логичным, что этот аспект является необходимым (ну или очень благоприятствующим) для сохранения подобного эпоса. Это интересный вопрос: было ли в древности такое большое разнообразие языков, или же, все-таки, их было сильно меньше (а средняя территория распространения языка - сильно больше). Мне представляется, что дифференциация языков сильно ускоряется при переходе к оседлому образу жизни, т.е. она стартанула в серьез только где-то с бронзового века века.

Для какой-нибудь книги, или свитка папируса, 30 тыс лет, действительно, много. Но если сравнить с биологическими "масштабами", а ведь мы говорим о геноме, то не очень. Могли и не успеть - это ж нужно чтоб успели "все со всеми"... так сказать...

"Все со всеми" успели бы прекрасно и за несколько веков. За тысячу лет от начала великого переселения народов до конца Средних веков этническая карта Евразии изменилась до неузнаваемости, и у очень многих народов антропологический тип не соответствует ни самоназванию, ни декларируемым истокам. Предки венгров, например, пришли из дальневосточных земель, а уже на исходе средневековья венгры - абсолютно европейский по антропологическому типу народ, вобравший в себя германские, славянские, кельтские примеси. Между тем язык, кстати (это к предыдущему пункту) они всё же сохранили. Финны и эстонцы - тоже.
И огромность этих тридцати тысяч лет именно для того, чтО мы обсуждаем, тем более очевидна, что численность популяций в те времена не могла идти в сравнение со средневековой. Сколько их быть-то могло, этих "всех"?...

Ну несколько сотен тысяч, наверное... Какое-то проникновение неандертальского генома по территории Африки должно наблюдаться. Те же берберы, к примеру - европеоиды, а, следовательно, не без греха. Южнее Сахары - это уже сложнее. В любом случае - Вас же не смущает, что в Африке ребята гораздо более загорелые, чем, скажем, в Норвегии: значит смешиваются они не так быстро. Или пигмеи, например какие-нибудь: следы их генома иногда встречауются в соседних деревнях, но так они вообще-то, очень замкнуто живут, причем что-то около 25 тыс лет - а успели только до соседних деревень добраться. Во общем, ни в результатах, не в выводах Паабо ничего удивительного нет.

Это, конечно, - гипотеза, но это уже "гипотеза имеющая экспериментальное подтверждение"...

Но подтверждена всего лишь генетическая корреляция, а не её причина. Если у детей, скажем, имеется положительная корреляция между знанием географии и размером обуви, то прежде чем постулировать, что "чем крупнее, тем умнее", надо проверить, нет ли третьего фактора, влияющего на оба показателя. И он, разумеется, есть: возраст. Так же и здесь: вполне возможно, у людей, проживавших в одном ареале с "неандертальцами", был примерно тот же состав питания, чтО и у этих последних, и это повлияло на степень близости генома.<..>

Чуть-чуть путаете, все же. Свиной инсулин ПОХОЖ на наш, но все же ДРУГОЙ, он кодируется другим геном, отличается всего на одну аминокислоту. Т.е. в геноме стоит какая-то другая последовательность из трех нуклеодидов, с которой рибосома потом "считает" этот белок. Но, кроме последовательностей, которые считываются рибосомой, геном содержит кучу какой-то "холостой" информации - кроме как на пространственную структуру такие последовательности ни на что не влияют, своего рода информационный мусор, ну, или если угодно - депо эволюционных идей: какие-то куски кода, что сейчас выпали из игры, но, возможно, когда-нибудь они сделают попытку "вернуться" - произойдет мутация, они станут считываться, синтезировать какой-нибудь ныне утраченный фермент (для нас, приматов, предки которых переели фруктов, например, таким ферментам мог бы стать витами С, который все остальные звери умеют синтезировать сами, а мы - нет). Ну да это я отвлекся. Так вот, в этой сумеречной зоне генетического мусора как раз таки и происходят мутации, оставляющие метки, используемые генетиками в данном методе. Т.к. эта информация, с одной стороны не влияет на пользу, приносимую геномом, т.к. не используется, а с другой стороны - все равно наследуется, то если у неандертальца, в такой мусорной части пара нуклеотидов поменялась местами, и у нас есть точно такая же метка - то это "ж-ж-ж не с проста"! А уже тем паче есть таких "меток" - статистически значимая величина. Сам же синтезируемый таким геном белок, может быть абсолютно тем же самым.

т.е. адаптация под одинаковое питание - это совсем другой процесс.

[Новый]

Постепенно начинаю возвращаться к некоторым вопросам, о которых не договорили.

В конечном счете шахматы "просчитываются". Вариантов там, правда, настолько много, что даже очень мощные компьютеры за разумное время не могут просчитать все. Человек же мыслит пока что (и тут я с Вами соглашусь) принципиально ИНАЧЕ, потому он может найти решение определенных задач сразу, в то время как компьютеру требуется на них чуть ли не бесконечное время. (могу привести примеры, если хотите, но если Вы не очень понимаете в шахматах, то они, возможно будут Вам и не интересны). Но, тем не менее, компьютеры берут в шахматах "другим" - боле-менее "тупым" пересчетом. И это только во-первых. А во-вторых, люди думают над тем, как построить компьютер, "думающий" как человек, т.н. "искусственный интеллект". Причем, на мой взгляд (исходя из той же теоремы Геделя) такой ИИ будет ОБЯЗАН ошибаться, иначе он не сможет работать как надо. Т.е. современные компьютеры (если с ними все в порядке) - работают безошибочно, на них можно полностью положится и т.д., а вот компьютеры с ИИ - будут периодически ошибаться, или не смогут быть ИИ. Такая вот ирония, хотя они будут гораздо лучше нас, они будут гораздо глубжее "дно" чем мы.

(Если помните, "дно" - это предел возможного развития).
Здесь вопрос: почему они будут "лучше нас"? Вообще мне не очень верится, что сумеют создать компьютер, имитирующий человеческий стиль мышления: ведь он тогда должен быть способен к творческим решениям, а значит - к выходу за рамки собственной программы... и не парадокс ли это? Но, допустим, всё же создадут; почему он будет превосходить человека? Он в этом случае и присущую компьютеру изумительную скорость просчитывания запрограмированных вариантов утратит, поскольку у него появится "отвлекаемость": он будет "спотыкаться" о воображение (т. е. аналог такового) и "рефлексировать", что ли...
Насчет шахмат: если они просчитываются полностью, то, значит, должен существовать некий оптимальный дебют? Или имеется всё-таки ряд дебютов, равноценных с точки зрения перспектив выигрыша при безошибочной в дальнейшем игре?

[Homo Sapiens]

Постепенно начинаю возвращаться к некоторым вопросам, о которых не договорили.

В конечном счете шахматы "просчитываются". Вариантов там, правда, настолько много, что даже очень мощные компьютеры за разумное время не могут просчитать все. Человек же мыслит пока что (и тут я с Вами соглашусь) принципиально ИНАЧЕ, потому он может найти решение определенных задач сразу, в то время как компьютеру требуется на них чуть ли не бесконечное время. (могу привести примеры, если хотите, но если Вы не очень понимаете в шахматах, то они, возможно будут Вам и не интересны). Но, тем не менее, компьютеры берут в шахматах "другим" - боле-менее "тупым" пересчетом. И это только во-первых. А во-вторых, люди думают над тем, как построить компьютер, "думающий" как человек, т.н. "искусственный интеллект". Причем, на мой взгляд (исходя из той же теоремы Геделя) такой ИИ будет ОБЯЗАН ошибаться, иначе он не сможет работать как надо. Т.е. современные компьютеры (если с ними все в порядке) - работают безошибочно, на них можно полностью положится и т.д., а вот компьютеры с ИИ - будут периодически ошибаться, или не смогут быть ИИ. Такая вот ирония, хотя они будут гораздо лучше нас, они будут гораздо глубжее "дно" чем мы.

(Если помните, "дно" - это предел возможного развития).
Здесь вопрос: почему они будут "лучше нас"?

Критерий я как-то уже писал: им нужно меньше энергии, что бы запомнить 1 бит информации, чем нам, причем намного меньше. Следовательно - они эффективнее и сфера их возможного обитания - сильно больше: они, например, смогут выжить и на Титане.

Вообще мне не очень верится, что сумеют создать компьютер, имитирующий человеческий стиль мышления: ведь он тогда должен быть способен к творческим решениям, а значит - к выходу за рамки собственной программы... и не парадокс ли это? Но, допустим, всё же создадут; почему он будет превосходить человека? Он в этом случае и присущую компьютеру изумительную скорость просчитывания запрограмированных вариантов утратит, поскольку у него появится "отвлекаемость": он будет "спотыкаться" о воображение (т. е. аналог такового) и "рефлексировать", что ли...
Насчет шахмат: если они просчитываются полностью, то, значит, должен существовать некий оптимальный дебют? Или имеется всё-таки ряд дебютов, равноценных с точки зрения перспектив выигрыша при безошибочной в дальнейшем игре?

Он будет как бы гибридом нашего подхода и современного компьютера. Т.е. сейчас математик, например, сталкиваясь со сложным уравнением, понимает, что может решить его только численно, вспоминает подходящий численный метод (скажем час), пишет программу (скажем день), решает уравнение (за 100 милисекунд). А такой ИИ будет вспоминать метод за 10 миллисекунд (т.к. у него будет возможность поиска метода по критериям из банка данных), писать программу ему вообще не придется - это будет что-то вроде "компиляции идеи", т.к. "идея", для комьютера не нуждается в "перекодировке" с человеческого языка, на котором мы думаем, на язык машины, т.к. она уже в машине - ему нужно будет только передать эту идею в блок своего мозга, эквивалентный "классическому компьютеру", это займет еще 1 миллисекунду, ну и 100 миллисекунд на вычисление... Т.е. человеческий день и килограмм макарон и три чашки кофе, против 100 миллисекунд и 100 ватт.

[Homo Sapiens]

Вот еще, кстати, хорошая новость:

Создан первый организм с полностью искусственным геномом. (то же журнал Science)

http://www.lenta.ru/news/2010/05/21/artificial/

Богам очередной раз пришлось потеснится.

[Новый]

Единство горшков = единство культуры (?). Возможно, что и до языкового уровня. Например ни сказание о Гильгамеше, ни Одиссея не сообщают о каких-то языковых барьерах, в то время как территории, охватываемые повествованием - значительны. Создается впечатление, что действие этих произведений происходят как раз в области такого "лингва франка"...
Это интересный вопрос: было ли в древности такое большое разнообразие языков, или же, все-таки, их было сильно меньше (а средняя территория распространения языка - сильно больше). Мне представляется, что дифференциация языков сильно ускоряется при переходе к оседлому образу жизни, т.е. она стартанула в серьез только где-то с бронзового века века.
...Какое-то проникновение неандертальского генома по территории Африки должно наблюдаться. Те же берберы, к примеру - европеоиды, а, следовательно, не без греха... Южнее Сахары - это уже сложнее. В любом случае - Вас же не смущает, что в Африке ребята гораздо более загорелые, чем, скажем, в Норвегии: значит смешиваются они не так быстро. Или пигмеи, например какие-нибудь: следы их генома иногда встречауются в соседних деревнях, но так они вообще-то, очень замкнуто живут, причем что-то около 25 тыс лет - а успели только до соседних деревень добраться...Во общем, ни в результатах, не в выводах Паабо ничего удивительного нет.

Единство горшков - это единство определенного аспекта МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры, и языковое сближение из него абсолютно не вытекает. Непреложный факт, например, что у индейцев Северной Америки вигвамы и мокасины были одни и те же, а языки у племен были разные.
Что касается эпосов... Знания "догомеровских" греков о мире были очень скудными, и действие преданий, если вглядеться, происходит в довольно ограниченном регионе. Признак этого - тот факт, что плавание в Трою (!) воспринималось как дальнее и опасное. И о южных народах они имели самые туманные представления: "эфиопами", скажем, называли мифический народ, у которых сами боги "погащивали". У шумеров было, видимо, примерно то же самое (это же ещё древнЕе). С другой стороны - возможно, тогда всё же начинались процессы формирования доминирующих языков. Ведь уже были города, а значит - географически стабильная система торговых и дипломатических связей, система, порождавшая "социальный заказ" на то, чтобы люди из разных стран могли легче понимать друг друга. Например, троянцы, очень возможно, в основном хорошо знали греческий (в "Илиаде" они мало чем от греков отличаются). начинали создаваться сферы культурных влияний.
Иными словами, мне кажется, что именно тогда, в упомянутом Вами бронзовом веке, началась не дифференциация языков, а наоборот - тенденция к некоторой, ещё очень робкой и первичной, "глобализации". Насчет же разнообразия наречий в доцивилизованные времена... это просто, опять-таки, факт. Достаточно пошарить в интернете, найти сайты о языках мира - Вы сразу же увидите, что у отсталых народностей множество локальных языков. "Функциональное" (по причине житейских и политических связей) одноязычие многочисленных и не обязательно однородных групп - признак относительной цивилизованности.
Я не касаюсь здесь праисторических времен и того, чтО пишется в Библии ("На всей земле был один язык и одно наречие" - кн. Бытия, 11, 1). Это проверке не поддается, и не стОит здесь это обсуждать.
В той же мере, в коей мы МОЖЕМ научно анализировать доисторические времена, очевидно то, что родоплеменной строй и каменный век (подобие чего можно было ещё относительно недавно наблюдать у культурно отсталых этносов) предшествовали цивилизованным формациям. А значит, логично предположить, что было языковое дробление: у каждого племени или, в лучшем случае, союза племен - свой язык. Вместе с тем, имеются большие языковые семьи, и, вероятно, были когда-то праязыки - например, индоевропейский (судя по родственности большей части житейски первичной, базовой терминологии на языках, относящихся к этой совокупности). Эти языковые семьи ещё в доисторическую эпоху начали распадаться на этносы. Поскольку же социальных предпосылок для языковой экспансии тогда не было, естественно заключить, что народы, предки которых говорили ещё в древности на родственных языках - изначально родственны и генетически. Иными словами - генетически ближе друг другу, чем народам, говорящим на языках иных семей/групп.
И если вспомнить тех, кого обследовал Паабо, абсолютно несомненно, что коренное население Папуа генетически ДАЛЬШЕ отстоит от французов, чем народность хауса (язык чадской группы АФРАЗИЙСКОЙ семьи, включающей европеоидов - см. мой первый пост, большой, от 18-го мая); а значит - и йоруба (язык НЕафразийской семьи, но двоюродно связанной с нею бенуэ-конголезской) - народность, которая в исторические времена настолько тесно соприкасалась с хауса, что близость между ними по генетическим параметрам несомненна (я найду, если хотите, какую-то статью, - запамятовал название, надо поискать, - где говорится, что русские генетически ближе (не изначально, а в наше время) финнам и эстонцам, чем хорватам: длительный контакт имеет значение). Предки населения Папуа И раньше отделились от афразийцев и смежных с теми народностей, чем эти последние разделились между собой, И в исторические времена эти общности не контачили. Поэтому наличие и у папуасов, и у европеоидов того, чего нет у йоруба, НЕ может объясняться миграционными причинами или - более конкретно, тем, у первых и вторых имеются следы контактов, которых не имели третьи.
А на Новой Гвинее неандертальцев вроде бы никогда не было. Поэтому и параллельный, давший схожие результаты, процесс трудно предположить. Вообще такие вопросы должны решаться комплексно, с учетом данных и других дисциплин, наряду с показаниями генетики.
Продолжение следует, сейчас больше не успеваю.

[Homo Sapiens]

Единство горшков - это единство определенного аспекта МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры, и языковое сближение из него абсолютно не вытекает. Непреложный факт, например, что у индейцев Северной Америки вигвамы и мокасины были одни и те же, а языки у племен были разные.
Что касается эпосов... Знания "догомеровских" греков о мире были очень скудными, и действие преданий, если вглядеться, происходит в довольно ограниченном регионе. Признак этого - тот факт, что плавание в Трою (!) воспринималось как дальнее и опасное. И о южных народах они имели самые туманные представления: "эфиопами", скажем, называли мифический народ, у которых сами боги "погащивали". У шумеров было, видимо, примерно то же самое (это же ещё древнЕе). С другой стороны - возможно, тогда всё же начинались процессы формирования доминирующих языков. Ведь уже были города, а значит - географически стабильная система торговых и дипломатических связей, система, порождавшая "социальный заказ" на то, чтобы люди из разных стран могли легче понимать друг друга. Например, троянцы, очень возможно, в основном хорошо знали греческий (в "Илиаде" они мало чем от греков отличаются). начинали создаваться сферы культурных влияний.
Иными словами, мне кажется, что именно тогда, в упомянутом Вами бронзовом веке, началась не дифференциация языков, а наоборот - тенденция к некоторой, ещё очень робкой и первичной, "глобализации". Насчет же разнообразия наречий в доцивилизованные времена... это просто, опять-таки, факт. Достаточно пошарить в интернете, найти сайты о языках мира - Вы сразу же увидите, что у отсталых народностей множество локальных языков. "Функциональное" (по причине житейских и политических связей) одноязычие многочисленных и не обязательно однородных групп - признак относительной цивилизованности.

Глобализация - это не совсем вектор. Возможно, что в кочевую эпоху мир был гораздо более глобален, чем в последующую, оседлую, а теперь, посредством свободной торговли, глобализуется опять.

Я не касаюсь здесь праисторических времен и того, чтО пишется в Библии ("На всей земле был один язык и одно наречие" - кн. Бытия, 11, 1). Это проверке не поддается, и не стОит здесь это обсуждать.

Вы все ближе к атеизму!

В той же мере, в коей мы МОЖЕМ научно анализировать доисторические времена, очевидно то, что родоплеменной строй и каменный век (подобие чего можно было ещё относительно недавно наблюдать у культурно отсталых этносов) предшествовали цивилизованным формациям. А значит, логично предположить, что было языковое дробление: у каждого племени или, в лучшем случае, союза племен - свой язык. Вместе с тем, имеются большие языковые семьи, и, вероятно, были когда-то праязыки - например, индоевропейский (судя по родственности большей части житейски первичной, базовой терминологии на языках, относящихся к этой совокупности). Эти языковые семьи ещё в доисторическую эпоху начали распадаться на этносы. Поскольку же социальных предпосылок для языковой экспансии тогда не было, естественно заключить, что народы, предки которых говорили ещё в древности на родственных языках - изначально родственны и генетически. Иными словами - генетически ближе друг другу, чем народам, говорящим на языках иных семей/групп.
И если вспомнить тех, кого обследовал Паабо, абсолютно несомненно, что коренное население Папуа генетически ДАЛЬШЕ отстоит от французов, чем народность хауса (язык чадской группы АФРАЗИЙСКОЙ семьи, включающей европеоидов - см. мой первый пост, большой, от 18-го мая); а значит - и йоруба (язык НЕафразийской семьи, но двоюродно связанной с нею бенуэ-конголезской) - народность, которая в исторические времена настолько тесно соприкасалась с хауса, что близость между ними по генетическим параметрам несомненна (я найду, если хотите, какую-то статью, - запамятовал название, надо поискать, - где говорится, что русские генетически ближе (не изначально, а в наше время) финнам и эстонцам, чем хорватам: длительный контакт имеет значение). Предки населения Папуа И раньше отделились от афразийцев и смежных с теми народностей, чем эти последние разделились между собой, И в исторические времена эти общности не контачили. Поэтому наличие и у папуасов, и у европеоидов того, чего нет у йоруба, НЕ может объясняться миграционными причинами или - более конкретно, тем, у первых и вторых имеются следы контактов, которых не имели третьи.
А на Новой Гвинее неандертальцев вроде бы никогда не было. Поэтому и параллельный, давший схожие результаты, процесс трудно предположить. Вообще такие вопросы должны решаться комплексно, с учетом данных и других дисциплин, наряду с показаниями генетики.
Продолжение следует, сейчас больше не успеваю.

Сложная логика. Вы предполагаете, что хауса обязаны иметь в себе неандертальские гены, раз их язык одной с нами группы. Но (даже если предположить лингвистическое родство синонимом этнического), но, наши языки могли разделится раньше, чем мы смешались с неандертальцами - хауса получить родственный язык, но не получить неандертальских генов, следовательно им нечем было "угостить" и своих непримиримых соседей йоруба... и вся Ваша логика рушится. Папуасы же могли получить геном от азиатов, кои вовсю в тех краях шлялись. А европеоиды, в античное время, жили посреди Китая,и даже имели там что-то типа государства.

По поводу языка и крови, - отдельный разговор. Оговорюсь сразу, что как-то не сильно интересовался этим вопросом, но могу предположить массу исторических возможностей позаимствовать гены, не позаимствовав языка и наоборот. Какие-нибудь завоеватели, например... завоевали, сделали свое дело и сгинули, откуда пришли, так что и слова-то никому сказать не успели: есть генетический след от каких-то азиатов в западной Франции (дети рождаются с синим пятном на попе), стоит ли говорить что ничего общего у французского с китайским нету... или наоборот - попал народ по культурное влияние, скажем, торговля, религия, то - се, на браки, при этом строгий запрет, а по экономике - пожалуйста: получите евреев, с арамейским языком. Во общем, спорный тезис, всякое могло быть. Лишний аргумент, в пользу родства - согласен, но настолько сильный тезис, чтобы строить на нем возражения предположению Паабо - сильно вряд ли. Скорее это последняя соломинка!

[Новый]

Глобализация - это не совсем вектор. Возможно, что в кочевую эпоху мир был гораздо более глобален, чем в последующую, оседлую, а теперь, посредством свободной торговли, глобализуется опять.

Вряд ли. Кочевой образ жизни не давал, на мой взгляд, никаких предпосылок для глобализации. Если нет постоянного проживания тех или иных племен-народностей бок о бок, устойчивого, так сказать, "соседствования" (того, что уже имело место после возникновения городов), то контакты поверхностны, не особенно тесны и не могут привести к стабильному влиянию более развитой, допустим, общности на окружающие - и к тому, что её язык и, возможно, религия начали бы доминировать (так, как было ещё даже до эллинизма в окологреческом мире: лидийский царь Крез, например, обращался к греческим оракулам...).

Я не касаюсь здесь праисторических времен и того, чтО пишется в Библии ("На всей земле был один язык и одно наречие" - кн. Бытия, 11, 1). Это проверке не поддается, и не стОит здесь это обсуждать.

Вы все ближе к атеизму!

Отнюдь. Просто если меня, допустим, не убеждает эволюционная концепция, я не считаю это причиной выдвигать альтернативные - дилетантские, хотя бы даже и наукообразные, - модели того, чтО было "в начале времен". Честнее сказать "не знаю". То, что "родоплеменной строй" предшествовал первым цивилизациям - факт, установленный археологией, исследующей уже несомненно человеческую (взять, скажем, Чатал-Гуюк) предысторию. Я и пишу "...в той мере, в коей мы МОЖЕМ научно анализировать доисторические времена...". Но, придерживаясь версии уникальности человека, происхождения человечества от одной пары и его изначального пребывания в "не диком", скажем так, состоянии, я не берусь - и возможностей для этого не имею, - сколько-нибудь ответственно, в научном ключе, рассуждать о том, почему и как произошел регресс некоторых групп - в эту самую дикость, а других - в варварство. И спекулировать насчет того, чем является предание о Вавилонской башне - воспоминанием о реальном событии или иносказательной притчей о конфликтной (на почве гордыни) природе человека, приведшей к потере взаимопонимания и в конечном счете - поскольку разбрелись кто куда, - к разноязычию потомков. Не думаю, что наука может объяснить ВСЁ, и посмеиваюсь, когда вижу в газетах статейки о том, что, дескать, нашли остатки Ноева ковчега или установили местоположение Эдемского сада. Наука - ОДИН ИЗ путей постижения человеком мира и самого себя. ЭТОТ путь эффективен - тут мы с Вами сходимся, - тогда, когда предположения проверяемы. Поэтому я и выношу за скобки В ДАННОМ случае первые главы кн. Бытия. В дальнейшем упоминать их буду - они отражают, на мой взгляд, праисторические воспоминания, - но не для выстраивания моделей, а для очень осторожного сопоставления с иными концепциями.

...Вы предполагаете, что хауса обязаны иметь в себе неандертальские гены, раз их язык одной с нами группы. Но (даже если предположить лингвистическое родство синонимом этнического), но, наши языки могли разделится раньше, чем мы смешались с неандертальцами - хауса получить родственный язык, но не получить неандертальских генов, следовательно им нечем было "угостить" и своих непримиримых соседей йоруба... и вся Ваша логика рушится.

Так быть не могло. Распад афразийской группы датируется 10-ым - 8-ым тысячелетиями до н. э., т. е. временами, когда о "неандертальцах" уже в любом случае и помину не было.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... AZIKI.html

(В скобках, для точности: их язык - НЕ одной группы, с индоевропейскими, в которую входит французский, но геном носителей этого последнего Паабо считает репрезентативным для европеоидов вообще, а афразийская группа европеоидов - семитов, - включает)

Папуасы же могли получить геном от азиатов, кои вовсю в тех краях шлялись. А европеоиды, в античное время, жили посреди Китая,и даже имели там что-то типа государства.
По поводу языка и крови, - отдельный разговор. Оговорюсь сразу, что как-то не сильно интересовался этим вопросом, но могу предположить массу исторических возможностей позаимствовать гены, не позаимствовав языка и наоборот. Какие-нибудь завоеватели, например... завоевали, сделали свое дело и сгинули, откуда пришли, так что и слова-то никому сказать не успели: есть генетический след от каких-то азиатов в западной Франции

Азиаты к папуасам шлялись не вовсю, а чуток, и только для торга на побережье. Малайцы вроде даже к австралийским аборигенам до открытия Австралии заплывали для обмена чем-то там... Но эти минимальные контакты сколько-нибудь заметного следа не оставили бы - такого, который привел бы к общим признакам, характерным для тех и других на фоне третьих - т.е. народностей Черной Африки, с коими и древние египтяне, и семиты-арабы контачили раз в тысячу больше (с пигмеями, о которых Вы чуть раньше писали, - действительно, видимо, нет, но с большей частью населения - очень даже...). И не только рабов-рабынь вывозили, а уж наверняка и там, на месте, охальничали, а генов тех почему-то не занесли.

... или наоборот - попал народ по культурное влияние, скажем, торговля, религия, то - се, на браки, при этом строгий запрет, а по экономике - пожалуйста: получите евреев, с арамейским языком. Во общем, спорный тезис, всякое могло быть. Лишний аргумент, в пользу родства - согласен, но настолько сильный тезис, чтобы строить на нем возражения предположению Паабо - сильно вряд ли. Скорее это последняя соломинка!...

Так евреи заимствовали арамейский язык (в данном случае, кстати, очень близкий - это язык родственного народа) в цивилизованные времена! И проживая в Вавилонии. А в дальнейшем и идиш на германской основе усвоили, и ладино на испанской. И шотландцы с ирландцами - кельты, - давно перешли на английский. Кто бы спорил: цивилизация располагает к языковой экспансии больших, имеющих власть и влияние наций. Но мы же говорим о доисторической эпохе: тогда ничто не способствовало подобным процессам.

[Новый]

... все спекуляции - следствие дилетантизма, но его процветание на ниве лингвистики обусловлено слабой верифицируемостью и опорой на интроспекцию в "серьезной" части этой дисциплины.

А дилетантизм процветает на ниве многих наук, если не всех. Разве Вы не охарактеризовали не так давно в качестве дилетантской какую-то работу, на которую я дал ссылку и в которой были экскурсы в квантовую физику? Мне просто лень искать страницу...

... Какое-то проникновение неандертальского генома по территории Африки должно наблюдаться. Те же берберы, к примеру - европеоиды, а, следовательно, не без греха... Южнее Сахары - это уже сложнее. В любом случае - Вас же не смущает, что в Африке ребята гораздо более загорелые, чем, скажем, в Норвегии: значит смешиваются они не так быстро.

Различие в пигментации не всегда говорит о генетической чуждости. Я это говорю тем увереннее, что воочию вижу здесь темнокожих евреев из Эфиопии. Их предки попали туда чуть больше двух тысяч лет назад - срок для наших рассуждений ничтожный, - и ничего, пигментировались. При том, что эти "выходцы" в большинстве своём - несомненные евреи по происхождению. И из Индии встречаются изредка: тоже очень темнолицые.

...Сомнение - признак научного подхода к предмету.

...а значит и истины.

Но это последнее высказывание сводит на нет научность подхода: наука, абсолютизирующая самое себя (заявляющая о своем монопольном праве на постижение истины), отказывающаяся от сомневающегося тона и переходящая на безапелляционный, перестает быть наукой.
И здесь время высказаться на эту тему подробнее. Дело, в принципе, не в хауса и не в йоруба. Дело в том, что, хотя сами исследования Паабо и являются вполне научными, - склонность делать поспешные выводы из этой найденной генетической корреляции есть признак крайней ангажированности данного научного направления. И одним из симптомов служит то, что даже в обсуждаемой нами статье, наряду с квалифицированным отчетом о полученных результатах, имеются, пусть сопровождаемые осторожным и обязательным для научно мыслящего человека "may be", скоропалительные предположения насчет "gene flow". Скоропалительные, поскольку: А) речь о головокружительно давних временах, картина которых нам не ясна; Б) мы даже ещё не знаем по-настоящему, что такое или кто такой "неандерталец", не умел ли он говорить, каков был его облик, не был ли он разновидностью человека - древней человеческой расой (физические отличия имеются и ныне: японцы и китайцы меньше европейцев ростом, климат и питание очень влияют на тип мускулатуры, и т. д.). В) предыстория наших собственных предков изучена нами ещё очень поверхностно - мы не можем ещё определить хотя бы количественный порядок "возраста" HOMO SAPIENS-а, безотносительно того, приписывается ЛИ ему эволюционное происхождение (и если выносить за скобки и считать условно-символическими библейские "около шести тысяч лет"). И в свете всех тех неопределенностей - можем ли мы утверждать, что представляем себе хоть малую толику спектра возможных причин обнаруженных Паабо и его сотрудниками генетических соотношений? Спешить заявлять на их основе, что было "скрещивание" - примерно то же самое, чтО, основываясь на факте существования неких загадочных древних сооружений, неясно кем созданных, утверждать, что "это сделали инопланетяне". Дескать, а кто же ещё - у людей техники надлежащей тогда не было (а откуда мы, ежели вдуматься, знаем, - может, и была техника... и цивилизация, может, была, ещё до нашей, тоже человеческая). Я видел когда-то очень старый немецкий документальный фильм "Воспоминания о будущем": красивый фильм, в котором показываются эти "инопланетные" находки. Впечатляет, однако... но это всё делается в основном для жаждущих сенсации обывателей.
И академические сферы не отгорожены железобетонно непроницаемой стеной от мира коммерческих интересов. Исследование становится "перспективнее", в него охотнее вкладываются бабки, если за ним просматривается возможность выводов, которые, скажем так, будут интересны "среднему потребителю" (ну, и он, соответственно, будет платить за газеты и шоу, в которых эти выводы смакуются). А интересны ему будут не цепочки ДНК и не нуклеотиды, а воображаемые (на первых порах), а потом и воплощенные на экране порносценки... И я сильно подозреваю, что даже серьезные ученые вынуждены с этим считаться, и что им могут намекнуть: дальнейшие проекты будут спонсироваться щедрее, если в отчете будет сказано ("ну, ладно, пусть уж будет "may be", успокойте свою научную совесть... кто не захочет заметить - не заметит") нечто способное вызвать интерес ищущей сенсаций прессы и, вслед за ней - широких масс.
И мы видим уже, чтО делается. Вслед за первым скороспелым выводом (дескать, с неандертальцами было дело...) начался целый шабаш - стОит просмотреть заголовки на эту тему в интернете: "Человек нетяжелого поведения" (это о наших предках), и т. д. - вплоть до того, что уже где-то написали, что, может, "скрещивались" аж с "австралопитеком". И наплевать, что ДАЖЕ согласно эволюционной теории, когда были "австралопитеки", не было ещё в помине ни одного существа, которое могло бы (опять-таки, по эволюционной модели) напоминать нечто относящееся к "роду HOMO". Кому надо, те напишут, что были одновременно и "австралопитеки", и "люди", потому что главное - чтобы потребители сенсаций могли воображать, как первые и вторые промеж собой, дикий пардон, трахались.
Это всё - о коммерческом привкусе того, что происходит. А есть ещё второй компонент: идеологизированность науки. В данном случае - атеистическая идеологизированность: "надо" опровергнуть идею уникальности человека. Другое дело, что даже самые крайние концепции не "опровергают" религию и что даже в Библии можно найти фразу "...всякая плоть извратила путь свой" (перед потопом). Но об этом - несколько позже, я даже не уверен, что успею сегодня.

[Homo Sapiens]

... все спекуляции - следствие дилетантизма, но его процветание на ниве лингвистики обусловлено слабой верифицируемостью и опорой на интроспекцию в "серьезной" части этой дисциплины.

А дилетантизм процветает на ниве многих наук, если не всех. Разве Вы не охарактеризовали не так давно в качестве дилетантской какую-то работу, на которую я дал ссылку и в которой были экскурсы в квантовую физику? Мне просто лень искать страницу...

Да, но в точных науках его проще распознать. С лингвистикой - сильно сложнее. Даже на этом форуме полно лингво-фриков. (Все им привет!)

... Какое-то проникновение неандертальского генома по территории Африки должно наблюдаться. Те же берберы, к примеру - европеоиды, а, следовательно, не без греха... Южнее Сахары - это уже сложнее. В любом случае - Вас же не смущает, что в Африке ребята гораздо более загорелые, чем, скажем, в Норвегии: значит смешиваются они не так быстро.

Различие в пигментации не всегда говорит о генетической чуждости. Я это говорю тем увереннее, что воочию вижу здесь темнокожих евреев из Эфиопии. Их предки попали туда чуть больше двух тысяч лет назад - срок для наших рассуждений ничтожный, - и ничего, пигментировались. При том, что эти "выходцы" в большинстве своём - несомненные евреи по происхождению. И из Индии встречаются изредка: тоже очень темнолицые.

Я думаю, "не обошлось тут без водолаза", не кошерный секс, адназначна. А эти эфиопские ребята - может они просто иудеи, но не евреи, все же?

..а значит и истины.

Но это последнее высказывание сводит на нет научность подхода: наука, абсолютизирующая самое себя (заявляющая о своем монопольном праве на постижение истины), отказывающаяся от сомневающегося тона и переходящая на безапелляционный, перестает быть наукой.

Не путайте сомнение - как составную часть научного метода и верность самого метода. В конечном счете, научны метод, это такая же верифицируемая концепция, и, наверное, самая подтвержденная из всех, т.к. попы до сих пор ничего принципиально непознаваемого перед этим методом не поставили - то он сейчас самый прямой путь к истине, пусть для ленивых мозгов он и не выглядит самым коротким. Но, ессесно, ежели найдется какой-нить архангел с трубой, весь из себя такой непознаваемый (в хорошем смысле этого слова), то тогда конечно, у метода будут проблемы.

И здесь время высказаться на эту тему подробнее. Дело, в принципе, не в хауса и не в йоруба. Дело в том, что, хотя сами исследования Паабо и являются вполне научными, - склонность делать поспешные выводы из этой найденной генетической корреляции есть признак крайней ангажированности данного научного направления. И одним из симптомов служит то, что даже в обсуждаемой нами статье, наряду с квалифицированным отчетом о полученных результатах, имеются, пусть сопровождаемые осторожным и обязательным для научно мыслящего человека "may be", скоропалительные предположения насчет "gene flow". Скоропалительные, поскольку: А) речь о головокружительно давних временах, картина которых нам не ясна; Б) мы даже ещё не знаем по-настоящему, что такое или кто такой "неандерталец", не умел ли он говорить, каков был его облик, не был ли он разновидностью человека - древней человеческой расой (физические отличия имеются и ныне: японцы и китайцы меньше европейцев ростом, климат и питание очень влияют на тип мускулатуры, и т. д.). В) предыстория наших собственных предков изучена нами ещё очень поверхностно - мы не можем ещё определить хотя бы количественный порядок "возраста" HOMO SAPIENS-а, безотносительно того, приписывается ЛИ ему эволюционное происхождение (и если выносить за скобки и считать условно-символическими библейские "около шести тысяч лет"). И в свете всех тех неопределенностей - можем ли мы утверждать, что представляем себе хоть малую толику спектра возможных причин обнаруженных Паабо и его сотрудниками генетических соотношений? Спешить заявлять на их основе, что было "скрещивание" - примерно то же самое, чтО, основываясь на факте существования неких загадочных древних сооружений, неясно кем созданных, утверждать, что "это сделали инопланетяне".

Спешить? Помилуйте, у нас 21 век на дворе, а еще полно людей которые верят в какого-то бога... да мы опаздываем на тысячу лет, а не спешим.

Неандертальцы были совсем другим видом, никак не расой - у них, например, по другому устроены были родовые пути, и плечевой сустав не выворачивался - т.е. они не могли ничего как следует кинуть.

Дескать, а кто же ещё - у людей техники надлежащей тогда не было (а откуда мы, ежели вдуматься, знаем, - может, и была техника... и цивилизация, может, была, ещё до нашей, тоже человеческая). Я видел когда-то очень старый немецкий документальный фильм "Воспоминания о будущем": красивый фильм, в котором показываются эти "инопланетные" находки. Впечатляет, однако... но это всё делается в основном для жаждущих сенсации обывателей.

Хороший фильм,был потом еще и фильм с "разоблачениями", который прям по тому же материалу все боле-менее рационально объясняет.

И академические сферы не отгорожены железобетонно непроницаемой стеной от мира коммерческих интересов. Исследование становится "перспективнее", в него охотнее вкладываются бабки, если за ним просматривается возможность выводов, которые, скажем так, будут интересны "среднему потребителю" (ну, и он, соответственно, будет платить за газеты и шоу, в которых эти выводы смакуются). А интересны ему будут не цепочки ДНК и не нуклеотиды, а воображаемые (на первых порах), а потом и воплощенные на экране порносценки...

Ха-ха-ха, а что Вы имеете против порнографии? Это ж двигатель прогресса - сейчас отрасль активно поддерживает развитие 3D кинематографа, например.

И я сильно подозреваю, что даже серьезные ученые вынуждены с этим считаться, и что им могут намекнуть: дальнейшие проекты будут спонсироваться щедрее, если в отчете будет сказано ("ну, ладно, пусть уж будет "may be", успокойте свою научную совесть... кто не захочет заметить - не заметит") нечто способное вызвать интерес ищущей сенсаций прессы и, вслед за ней - широких масс.
И мы видим уже, чтО делается. Вслед за первым скороспелым выводом (дескать, с неандертальцами было дело...) начался целый шабаш - стОит просмотреть заголовки на эту тему в интернете: "Человек нетяжелого поведения" (это о наших предках), и т. д. - вплоть до того, что уже где-то написали, что, может, "скрещивались" аж с "австралопитеком". И наплевать, что ДАЖЕ согласно эволюционной теории, когда были "австралопитеки", не было ещё в помине ни одного существа, которое могло бы (опять-таки, по эволюционной модели) напоминать нечто относящееся к "роду HOMO". Кому надо, те напишут, что были одновременно и "австралопитеки", и "люди", потому что главное - чтобы потребители сенсаций могли воображать, как первые и вторые промеж собой, дикий пардон, трахались.

Ну, австралопитек, это, действительно, наверное, слишком, лучше сказать - питекантроп (т.е. эрекстус, чел прямоходящий).
Потом, как-то мне, например, в голову даже не пришло представить себе технику этого процесса... как-то я до этого не додумался. Мне, это как-то не интересно. Вернее - не шокируют меня таки предположения, я же не верующий, а если они меня не шокируют, то и жареного привкуса у такой новости, для меня, нет. В конечном счете, ну что за ханжество, в самом деле - ну трахались они, а кто не трахается? Иные люди еще и по страшней этих неандертальцев будут, и ничего, "плодятся и размножаются" как-то, хоть я на них и дивлюся (я б не смог, наверное много пьют ).

Потом, как, например, это может шокировать культурного человека, знакомого, к примеру, с греческой мифологией. Помните, Пасифая захотела быка? Дедал придумал ей полую корову, бык повелся - получился Минотавр, ха-ха, Паабо со своими 4% отдыхает. А Зевс? От постоянно - то орлом, то лебедем... и ничего - красивые, здоровые дети.

И что плохого в "не тяжелом поведении?", Клепсидра вон - часы нам изобрела, попы потом по им всю жисть часослов сверяли, кудаб они без куртизанок?

Это всё - о коммерческом привкусе того, что происходит. А есть ещё второй компонент: идеологизированность науки. В данном случае - атеистическая идеологизированность: "надо" опровергнуть идею уникальности человека. Другое дело, что даже самые крайние концепции не "опровергают" религию и что даже в Библии можно найти фразу "...всякая плоть извратила путь свой" (перед потопом). Но об этом - несколько позже, я даже не уверен, что успею сегодня.

Вот тут Вы правы - наука и религия - антагонисты (всегда об этом писал, если помните). Действительно надо что-то делать с религией, 21-й век на дворе, а взрослые дядьки еще в подрясники рядятся.

[Новый]

Да, но в точных науках его проще распознать. С лингвистикой - сильно сложнее. Даже на этом форуме полно лингво-фриков...

Я их распознаЮ моментально: дело, наверное, в профиле образования. Лингвистика - точная наука в том плане, что она, опираясь на анализ звукового состава и фонетических особенностей разных наречий, а также на семантическую логику их развития, устанавливает закономерности формирования и модификации языков, и с этими закономерностями нельзя не считаться, обсуждая вопросы, подобные тому, который возник у нас насчет языковых групп.

А эти эфиопские ребята - может они просто иудеи, но не евреи, все же?

Не евреи по происхождению? В этом Вы, вероятнее всего, правы: я просмотрел некоторые сайты о них. Да, очень возможно, это потомки иудаизированных групп местного населения Эфиопии, хотя у них самих и культивируется предание о том, что они происходят от колена Дана... Но для основного предмета нашей дискуссии это менее важно, чем тот факт, что европеоиды общались с Чёрной Африкой неизмеримо больше, чем с папуасами, а до средневековья - и с китайцами. и не могли бы не занести в первую то, чтО ЯКОБЫ занесли ко вторым и третьим.

Не путайте сомнение - как составную часть научного метода и верность самого метода. В конечном счете, научны метод, это такая же верифицируемая концепция, и, наверное, самая подтвержденная из всех... он сейчас самый прямой путь к истине...

И не думал путать: я в состоянии отличить метод от его атрибутики. Но то, чтО Вы пишете, - очевидная абсолютизация науки. Научный метод надежен тогда, когда устанавливаются ПРЕДЕЛЫ задачи: только в этом случае и можно оговорить заранее принципы верификации. Паабо проверил некую генетическую корреляцию и установил, что она есть. Вот пока и всё. Для того, чтобы можно было сколько-нибудь квалифицированно выдвигать гипотезы насчет её причин, надо разобраться сначала хотя бы с тем, что, собственно, такое "неандерталец" и сколько тысячелетий (ну, десятков тысячелетий - хоть порядок выявить) существует (пусть даже в рамках эволюционной гипотезы. принимая её в качестве "рабочей", что ли...) наш собственный вид, в узком смысле слова (т. е. вынося "неандертальца" за его пределы).

Неандертальцы были совсем другим видом, никак не расой - у них, например, по другому устроены были родовые пути, и плечевой сустав не выворачивался - т.е. они не могли ничего как следует кинуть.

А у арктических народов короче конечности, а из азиатов некоторые не могут пить молоко... Не так просто решить, где видовые отличия, где - расовые. И потом, мы действительно не всю ещё предысторию знаем даже контурно. Пока нет ответа, чьих рук дело те "циклопические" постройки, которые находят в разных частях света. Их существование - факт, и возвести их могли только люди. Что же это за люди, каков был их геном?... Я просто показываю, что многое ещё надо бы уяснить, прежде чем уверенно выстраивать модели.
P. S. Вступать в идеологическую полемику (тем более с явным оттенком профанирования) давайте не будем. Минотавра я тоже, с Вашего позволения, предпочел бы не обсуждать.

[Homo Sapiens]

Да, но в точных науках его проще распознать. С лингвистикой - сильно сложнее. Даже на этом форуме полно лингво-фриков...

Я их распознаЮ моментально: дело, наверное, в профиле образования. Лингвистика - точная наука в том плане, что она, опираясь на анализ звукового состава и фонетических особенностей разных наречий, а также на семантическую логику их развития, устанавливает закономерности формирования и модификации языков, и с этими закономерностями нельзя не считаться, обсуждая вопросы, подобные тому, который возник у нас насчет языковых групп.

Но ведь звук определяется "на слух", т.е. не прибором, а мнением. Разве это может быть атрибутом точной науки?

Тут, конечно, мы можем свалится в обсуждение физикализма: есть ли хоть что-то за пределами физики? На мой взгляд - нет. (разве что История). Существование каких-то иных дисциплин (пока) обусловлено проблемами матаппарата (если грубо). Тем не менее, пока это так (т.е. пока мы не можем редуцировать психологию к биологии, биологию к химии, а химию к физике), эти дисциплины как-то существуют, используя научный метод для построения каких-то моделей - парадигм. В этом вопросе они тем более успевают чем дальше они от "мнения" и чем ближе к "приборам".

А эти эфиопские ребята - может они просто иудеи, но не евреи, все же?

Не евреи по происхождению? В этом Вы, вероятнее всего, правы: я просмотрел некоторые сайты о них. Да, очень возможно, это потомки иудаизированных групп местного населения Эфиопии, хотя у них самих и культивируется предание о том, что они происходят от колена Дана... Но для основного предмета нашей дискуссии это менее важно, чем тот факт, что европеоиды общались с Чёрной Африкой неизмеримо больше, чем с папуасами, а до средневековья - и с китайцами. и не могли бы не занести в первую то, чтО ЯКОБЫ занесли ко вторым и третьим.

Значит не достаточно плотно общались. Наличие генетических примесей у одних, как и их отсутствие у других - это теперь уже факт.
Если интерполировать дальнейшие результаты, то у какого-то количества африканцев следы неандертальского генома, мне думается, все же найдут. Просто его в них статистически сильно меньше.

Не путайте сомнение - как составную часть научного метода и верность самого метода. В конечном счете, научны метод, это такая же верифицируемая концепция, и, наверное, самая подтвержденная из всех... он сейчас самый прямой путь к истине...

И не думал путать: я в состоянии отличить метод от его атрибутики. Но то, чтО Вы пишете, - очевидная абсолютизация науки. Научный метод надежен тогда, когда устанавливаются ПРЕДЕЛЫ задачи: только в этом случае и можно оговорить заранее принципы верификации. Паабо проверил некую генетическую корреляцию и установил, что она есть. Вот пока и всё. Для того, чтобы можно было сколько-нибудь квалифицированно выдвигать гипотезы насчет её причин, надо разобраться сначала хотя бы с тем, что, собственно, такое "неандерталец" и сколько тысячелетий (ну, десятков тысячелетий - хоть порядок выявить) существует (пусть даже в рамках эволюционной гипотезы. принимая её в качестве "рабочей", что ли...) наш собственный вид, в узком смысле слова (т. е. вынося "неандертальца" за его пределы).

Абсолютизация науки? Смешно-с... Какие у нее могут быть альтернативы? Это все одно как альтернативы математике, или альтернативы логики. Ограниченность же научного знания очень строго понятна изнутри науки - это, и Вы правильно понимаете, основа ее метода. Но это никак не может быть поводом не абсолютизировать науку: да, мы знаем, что наши знания, полученные научным методом ограниченны, но никакого другого метода получения знаний мы не знаем. ПредложИте?

По поводу того, сколько существуют виды рода Homo, есть оценки.
По анализу митохондриальных ДНК общий предок человека и неандертальца жил 500 000 лет назад, с тех пор виды эволюционировали независимо (по материнской линии). Человек обособился как вид около 200 000 лет назад. Неандерталец - 300 000,а вымер 25 000 лет назад.

Неандертальцы были совсем другим видом, никак не расой - у них, например, по другому устроены были родовые пути, и плечевой сустав не выворачивался - т.е. они не могли ничего как следует кинуть.

А у арктических народов короче конечности, а из азиатов некоторые не могут пить молоко... Не так просто решить, где видовые отличия, где - расовые. И потом, мы действительно не всю ещё предысторию знаем даже контурно. Пока нет ответа, чьих рук дело те "циклопические" постройки, которые находят в разных частях света. Их существование - факт, и возвести их могли только люди. Что же это за люди, каков был их геном?... Я просто показываю, что многое ещё надо бы уяснить, прежде чем уверенно выстраивать модели.

говорящие картинки:

P. S. Вступать в идеологическую полемику (тем более с явным оттенком профанирования) давайте не будем. Минотавра я тоже, с Вашего позволения, предпочел бы не обсуждать.

Ха-ха, это Вы первый начали: упрекали ученых в заработках от порнобизнеса. Впрочем, не хотите, - не будем.