Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Дьяконов этот, он тоже, к слову, выявил "однокоренные отношения". Причем его эти отношения - шутка юмора (надо сильно буковки местами поменять, чтоб в это поверить), в отличии от отношений Паабо. Это я не к тому, что Дьяконову совсем верить нельзя, а к тому, что ссылаться на него в споре с Паабо никак нельзя.

А это и не "спор с Паабо" в том аспекте, за который Паабо может отвечать профессионально (генетическая корреляция сама по себе): это касается "событийной" интепретации, а сие совсем другая область науки. Дьяконов выявил (Вы пишете дальше - пользуясь методом Старостина? Пусть Старостина, это дело не меняет) родственность целого комплекса терминов в целой большой группе языков. Это не точечное заимствование, подобное венгерской "сковороде", которую Вы тоже на следующей странице упомянули. Венгры жили в окружении славян, смешивались с ними, ну и, соответственно, нахватались слов: вполне закономерная вещь. Но вот если взять и проверить весь комплекс венгерских хозяйственных понятий - скажем, связанных с приготовлением пищи: кастрюля, котёл и пр., и пр., - будет ли он существенно родственным славянскому? Едва ли, ибо языки разные по истокам, и в эпоху, когда данные навыки осваивались, предки венгров (их этническое "ядро", так сказать) с предками славян ещё не соприкасались. Если же именно целые тематические пучки совпадают - это доказательство единства в те времена, когда знакомились с данными отраслями быта. Культурной экспансией такой объём совпадения (родственности) не объяснишь. Для массовой "экспансии" чужой лексики нужна цивилизация на уровне хотя бы эллинизма, или (если учесть существенную арабизацию лексики неарабских мусульманских народов в том, что касается культа) мощнейшая идеология типа ислама: пламенная и яркая и при этом очень агрессивная. Или нынешняя, экономическая в своей основе, глобализация, ввиду которой "международный язык" нужнее, чем когда-либо, и мы видим, насколько английские термины проникают в быт. Да и то - Вы уверены, что Ваши дети будут говорить "сайт", линк" и т. д.? Вполне возможно, что русский язык найдет замену этим англицизмам. На иврите например, уже говорят по-своему, и это прижилось ("сайт" - "атар", "линк" - "кишур").
В доисторические времена даже речи не могло быть о подобном масштабе культурных (а следовательно, и языковых) воздействий без непосредственных и тесных житейских контактов. Чатал-Гуюк меня тоже очень впечатляет. Он был, как Вы пишете, больше Трои, но мы не знаем о троянском культурном "миссионерстве" (Эней, надеюсь, не в счёт, да он никаких культурных новшеств даже и у Виргилия не принёс)... А Египет, Шумер, Вавилон, Персия куда покруче были Чатал-Гуюка, но ведь и то в таких масштабах не повлияли. Евреи на арамейский перешли только потому, что в Вавилонии оказались, а само перетекание слов из языка в язык было умеренным и вялотекущим, не масштабнее "сковороды". И Вы хотите, чтобы десять тысяч лет назад некая раннеземледельческая общность распространила своё влияние в том же масштабе, как впоследствии эллинизм, скажем, распространился? Да чтобы такое всерьез предположить, следы империи найти надо. А насколько это реально, судите сами... Так что "афразийская семья" - вполне обоснованная научная категория.

Ну семиты-то с европейцами потом, в историческую эпоху, имели уже очень близкие отношения, могли и подмешаться, до статистически не отличимого уровня.

Я уже раньше обосновывал, почему этого быть не могло. Одно дело - "смешение" в ходе нескольких десятков тысяч лет непосредственно с носителями генома, и качествено иное - перетекание разбавленной, почти сошедшей на нет примеси в течение, скажем пяти тысяч лет. Совершенно разные уровни интенсивности были бы.

...семитов прицельно Паабо не проверял. А варьянт-то хорош, все объясняет. И в макросемьях не раздору, и гены - в соответствии с экспериментом.

Паабо, насколько я понимаю, руководствовался антропологической классификацией, которую я Вам недавно привёл: два популяционных "ствола", первый из которых содержит четыре "ветви"-"расы" - европеоидов, негроидов, бушменов и пигмеев, - а второй три - монголоидов, американоидов и австралоидов (которые хоть и темнокожи, но не негроиды - похоже, да не то; впрочем, пигмеи с бушменами тоже не негроиды в классическом смысле). Он взял по одному представителю пяти из семи "ветвей". СпрОсите, почему не взял индейца и пигмея? Не знаю, спросИте что-нибудь полегче; но он, может быть, счёл, что индейцы, допустим (именно - "допустим": я понятия не имею, так ли это, просто пытаюсь осмыслить логику Паабо и его сотрудников) генетически дальше всех из второго "ствола" от первого, а пигмеи дальше всех из первого - от второго, так что на каждую из этих групп можно будет распространить полученные результаты по принципу "тем более"... Внутри же каждой "ветви"-"расы" генетические показатели, видимо, рассматривались им как заведомо и бесспорно "одинаковые" по изучаемому параметру. Я не вижу иной причины того, почему он посчитал показатели француза репрезентативными для "европеоидов вообще", включая представителей афразийской группы. Но он ведь специалист в области генетики - а значит, имел основания экстраполировать французские данные на семитов. Вы скажете - я в этом случае апеллирую к его профессионализму потому, что это мне "выгодно"? Но посудите сами: он в научной статье уверенно даёт деление на "африканцев" и "неафриканцев" - на базе исследования только пяти человек, - и адресует свою статью специалистам, а ни с чьей стороны пока не поступало возражений и вопроса, почему семитов не проверяли...
Иными словами - значит, не должно быть разницы между этими последними и "европейцами" по данному параметру.

[Новый]

Интеллигенция сформировалась исходя из максимы: "Думать", это моральный антоним слову "Верить". Это не второй этаж - это фундамент. Прошлый - снесли, расчистили (иногда слишком буквально), построили новую культуру. Если Вас смущает, что есть коннотации с какими-то религиозными текстами, то таки да, есть, но это отнюдь не суть культуры и совсем никак не ее основа. Мы - думаем, наша культура - рациональна. Мистики в ней приемлемый ноль.
Или Вы думаете, что религия имеет монопольное право на слова "культура" и "мораль"? Стоит ли говорить, что это и есть крайнее упрощение.

Монопольного права она сейчас - и не только сейчас, но и давно уже, - конечно, не имеет, ибо очевидно наличие, во-первых, морали (и нравственности) в том числе и у совершенно не религиозных людей, во-вторых же - "светской", не религиозной по содержанию, культуры. Вопрос следует, по-моему, поставить иной: самостоятельны ли по истокам эти "первое и второе" или являются дочерними по отношению к религиозно обусловленным морали/нравственности и культуре? Сформулировав этот вопрос, я не возьмусь в настоящий момент на него ответить: данных мало. Но религия сыграла, так или иначе, огромную роль в формировании и того, и другого.
Почему Вы считаете, что "думать" и "верить" - моральные антонимы? Разве мало было и есть людей, И верящих, И думающих?
Не самоуВЕРенно ли считать, что в 19-ом веке возник самостоятельный культурный "фундамент"? Эта самая интеллигенция ведь была воспитана на основе предыдущей традиции, к которой восходит даже её менталитет. "Разрушали прошлое" и Пётр 1-ый, и церковные власти в 11-ом - 12-ом веках, стремившиеся стереть память о доправославной культуре... Максимализм идейных вдохновителей "Народной воли" - инверсия фанатизма тех старообрядцев, что самосжигались в срубах. И культовые по стилю фразы появились ("святая и чистая" - это об интеллигенции), и упоение собственным мученичеством ещё как было (Вера Фигнер со товарищи в Шлиссельбурге - читали "Запечатленный труд"? Я читал...). Кроме того, хотели интернационализма - а получилась совершенно национальная по характеру эпопея (революция, Гражданская война, сталинский абсолютизм). От собственных национальных начал не уйти. Французы, громя Бастилию, тоже хотели "снести и расчистить" - и получили обусловленную именно их национальным характером, формировавшимся тоже в течение веков, историю 19-го столетия. Существует преемственность поколений. В ранние постперестроечные времена тоже ведь пытались корни обрубить, весь советский период клеймили как "пропащую эпоху" - ну, и куда приехали? Сами не очень жалуете нынешнее положение вещей: Вас окружают разуВЕРившиеся люди. Охаянное прошлое мстит за себя, и очень чувствительно. Мне, впрочем, кажется (насколько имею возможность судить, находясь за кордоном), что Россия выкарабкается: не впервой "рвется связь времён".

Литература? Сейчас есть какие-то видные писатели?, кроме сценаристов (или тех, кто мечтает стать сценаристом)? Литература сейчас - придаток кинематографа, извините, если это покажется грубым.
Поэзия? Если эти стихи нельзя спеть под танцевальный мотив - их ни кто не узнает, кроме каких-нибудь декаденствующих эстетов. Кто современные наши поэты? Боно, Ленон, Цой. Смотрите фактам в глаза: поэзия стоит на плечах популярной музыки.
Опера и Балет? Это уже совсем мертвое искусство. Вы знаете каких-нибудь современных композиторов, практикующих оперу? Так, в уровень Мусоргскому, хотя бы? То же касаемо и балета. Как искусство исполнения оно еще, слава богам, живо, но вот творчеством там особо не пахнет. Если, конечно, Вы не фанат "современного балета", но таких, по статистике, не так много.

Всё это совершенно верно (кроме частностей: есть достаточно современная рокк-опера "Иисус Христос - суперзвезда" - кстати, тема-то, а?), и есть целый неувядающий жанр английского мюзикла - по сути дела, легкой оперы (сам был на "Соборе Парижской Богоматери" и на "Отверженных" - блеск что за вещи!). Но то, что литература - придаток кинематографа, и что стихов почти никто не знают, если на музыку (действительно, на "популярную") не положат - точно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ. Причина, на мой взгляд, проста. Круглосуточное телевидение и изобилие компьютерных игр обеспечивают столько самого доступного "экшна", что люди разучиваются (а подрастающее поколение уже и не обучается) задействовать воображение и получать удовольствие от того, что "экшном" не является. Когда-то, читая книгу, мы воображали себе героев - облик, речь, - и места, где происходит действие. Сейчас дети и подростки сначала смотрят того же, скажем "Гарри Поттера" в кино, и у них уже готова картинка, не надо ничего осмысливать и воображать; ну, и зачем, спрашивается, книга? Меньшинство, правда, именно ЭТО всё же читало, но - маленькое меньшинство. И зачем читать стихи, в которых образы не очевидны, не даны непосредственно в ощущениях, если стОит включить диск - и поехали!... Обилие "экшна" порождает и зависимость от него. Поэтому в наше время очень много, например, гиперактивных (страдающих нарушением концентрации внимания на фоне повышенной двигательной активности) детей. Гиперактивность вообще-то обуславливается в своей основе врожденными факторами, но тенденция к ней усиливается тем. о чём я пишу. Ребенок, которому читают сказку, в большей степени приучается терпеливо слушать, да и вообще усваивать информацию, чем тот, который лет с двух балдеет от сверхдинамичных мультяшек.
Иными словами, эта (несомненная для нашей эпохи) крайне малая востребованность литературы, классической музыки, театра и т. д. не связана с "уходом от религиозного фундамента культуры", а находится в другой причинно-следственной плоскости: она вытекает из технологического прогресса (который сам по себе - явление вполне положительное), результат коего - помимо прочего, чрезвычайная доступность легкой, не требующей ни воображения, ни внимания, ни эмоциональных усилий развлекательной стимуляции.

Вы путаете или подменяете понятия. Само по себе упоминание концепции Бога не эквивалентно стихам по религиозному сюжету. Сравните того же Вознесенского с "Аве Мария", чтобы понять разницу. Вы как-то очень упрощенно подходите к вопросу. Одно дело помянуть имя божие в суе, я и сам, частенько употребляю какие-то идиомы (Слава Богу!, например), другое дело два года малевать какое-нибудь "Искушение Святой Терезы", имея при этом ввиду...ну Вы сами понимаете, если видели.
Сравнивать корректно хоть с ренессансом, хоть с античностью, хоть со средневековьем - всегда есть инерция, влияния, реминисценции, коннотации и прочая, отчего ж не сравнивать - именно так и становятся видны отличия, над которыми можно подумать, и сделать вывод. Можно, конечно, воспользоваться каким-нибудь расхожим штампом, и не думать, а верить этому штампу.

Нет, я очень различаю понятия, хотя и не уверен, что примеры привёл самые лучшие... Дело в том, что, употребляя в разговорной речи идиомы, человек не вдумывается в смысл произносимого (допустим, Ваше ненароком выговариваемое "слава Богу"). Человек же, сочиняющий стихотворение, использует образы и метафоры вполне сознательно. В стихах образ является главным средством передачи настроения, приобщения читателя к миру собственных впечатлений и переживаний. Это не бессознательные "коннотации", а вполне осознанная работа с языковым материалом. Если тот или иной поэт то и дело упоминает Бога, крест, душу, купель, и т. д., то эти образы для него, безусловно, красивы и значимы. Подумайте сами: если бы Вы, например, писали стихотворение (серьезное - не эпиграмму на "попов"), использовали бы Вы такую лексику? Полагаю, что нет. Тот же, для кого она звучит возвышенно и лирично, всё ещё находится в эмоционально-тематическом пространстве религиозно обусловленной культуры.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Для меня - да, религия и вера - одно и тоже. В широком смысле этих слов оно так и есть. Но в данном случае, авторы исследования, специально для нас с Вам сделали оговорку, что людей, не верящих в Бога (а это и есть атеисты) всего 1% от 32%. Чему мы с Вами, вынуждены верить. Остальные зеки из этих 32% аттестованы как не аффилированные какой-то определенной конфесии, но отнюдь не как "не верующие", "не верующие" - это атеисты.

Но быть "не аффилированным" естественнее всего просто не веруя, а не, допустим, колеблясь между мировоззрениями. Так же, как, допустим, человек, не болеющий ни за одну футбольную или хоккейную команду, скорее всего, не интересуется футболом (или хоккеем) вообще, в принципе, и не смотрит матчи просто так, ради зрелища. Атеист - это "неверующий" слитно, для него неверие - это позиция. У "Non Religion" позиция отсутствует - это именно "не верующий" раздельно.

Все слова, слова...
Я, например, не болею ни за одну футбольную команду, но при этом люблю посмотреть хороший футбол. Смотрю, обычно, матчи национальных сборных, при этом, не всегда болею "за наших" - болею за тех, чья манера игры мне больше нравится. И я такой не один - в конечном итоге внутри каждого нормального футбольного фаната сидит симпатия просто к хорошей игре.

Любите Вы это словечко - "естественнее", хотя все время ошибаетесь в том, что считаете естественным, плохой критерий, бросьте.

Да Вы не пытайтесь домысливать. В той статье, что Вы привели, все очень четко сказано: Атеистов 1 %, остальные не относят себя к какой-то конкретной религии. И абсурд тут не при чем.

Так это Вы домысливаете в данном случае, а не я. Опять же, "Non" = "Не". Вы не допускаете возможности индифферентного отношения к религии? И потом, они же анкеты заполняли. Для того, чтобы знать, что такое атеист (тем более агностик), какое-никакое образование иметь надо. В Израиле, кроме шуток, далеко не все знают, хотя на иврите точно так это и звучит: "а-те-ист". А "Non Religion" - всем понятно. Не верю - сюда себя и заношу. Наконец, анкеты были не анонимные (там же ещё и прочие данные указывались). А слово "атеист" (в Америке - точно, в Британии - очень вероятно) содержит (для понимающих) политико-идеологический подтекст, коррелирующий с "неблагонадежностью". А заключенному себя с такими словечками повязывать без надобности: ему чем политкорректнее, тем лучше ("хорошее поведение", знаете ли). Вообще, кстати (это критическое замечание по обоим исследованиям, в том числе и по тому, которое я сам привёл), если хотят по-серьезному выявить статистику убеждений либо настроений, надо проводить анонимные опросы, вряд ли Вы с этим не согласитесь.

Не соглашусь - нам, Атеистам, скрывать нечего, пусть свои убеждения, лучше, скрывают те, кто, будучи взрослым, все еще верит в старые сказки. Скорее это святоши да кликуши от стыда за свои мировозрения будут записыватся в гордое племя атеистов - аристократов духа, так что статистику по атеистам надо еще на два поделить - часть записалась туда напрасно, а втайне еще верят в какого-нибудь божка.

Чтобы рассмотреть эти аргументы, нужно чтобы они были сопоставимы исходному тезису, т.е. если исходный тезис - это статистика и цифры, то пускай и аргумент будет из статистики с цифрами. Тогда их можно будет сопоставить и обсудить. А пока практика, как вечный критерий истинности, говорит только о том, что Ваши предположения (о высокой морали среди верующих) не верны, т.к. они ей в корне противоречат.

Да где же тут практика (если Вы имеете в виду это американское исследование)? Тут только сомнительная по способу классификации религиозного статуса (паспортные данные одни, без проверки образа жизни) статистика. А интерпретация (моя и та, что в ссылках) не является контраргументом, она касается только методики. Я и в самом деле думаю, что корреляция носит противоположный характер, но чтобы ДОКАЗАТЬ (это или, наоборот, то, что Вы предполагаете), надо провести исследование с учетом именно образа жизни тех, кто "сидит", до их посадки.

Поишите, может кто и провел подобное исследование: найдете, - обсудим. Пока у нас есть только такие данные - будем воспринимать их буквально.

Ну если Вы в ней не распознали мой победный пеан, то я в этом не виноват.

Во-первых, рано петь что-либо "победное". Во-вторых, слишком похоже на эти евангельские стихи. В-третьих, пеан, если уж на то пошло, тоже религиозное песнопение, гимн Аполлону.

У кого - Аполлону, а у кого - Чистому Разуму.

[Новый]

...Никакого "факта" возможности "управления эмоциями" с помощью химии я не признавал (процитируйте, откуда Вы взяли это "признание").

отсюда:

На эмоции это, может, и влияет (когда не болит, то настроение, ясное дело, лучше), но чтобы их "вызывать"... это скорее если на иглу или на колеса подсесть - тогда пожалуй...

"пожалуй", значит пожалуй.

Вообще-то это была шутка, но серьезно здесь то, что наркотики воздействуют на физические ощущения ("легкость в членах необыкновенная") и вызывают галлюцинации. А это, разумеется, в свою очередь влияет на эмоциональное состояние. Но как же иначе?. Допустим, зуб болит, примешь оптальгин (химия, разве нет?)... боль проходит, настроение улучшается. На эмоции может, в принципе, влиять что угодно, от погоды до платежной ведомости, но влиять и управлять - не одно и то же. Нельзя создать химическую формулу эмоции - хотя бы потому, что разные люди по-разному реагируют на одно и то же. Когда болит, один будет отчаянно материться, другой заплачет, третий стоически сожмет кулаки... ну, и так далее. И один и тот же человек, испытывая похожее воздействие, но в разных случаях, будет вести себя неодинаково. Свести всё бесконечное многообразие человеческих эмоций и эмоциональных реакций к каким-либо формулам - то же самое, что, опять же, выпить море.

И то, что "психология становится первым кандидатом на сведение к физике", важно Вам лично но является только предметом Вашего желания, а не "фактом". Не гоните, пожалуйста, лошадок. "Насчет ингибирования" - вот про антидепрессанты вполне серьезный материал:
http://www.otrok.ru/medbook/listfarm/antidep.htm

Ну и что? Рекламно-популярная статья...чему она мешает?
Что касаемо психологии - то, если мы с Вами не можем сойтись в оценках фактов, то как мы можем сойтись в оценке тенденций? Вы спросили мое мнение - я ответил, объяснил КАК это произойдет. Заставлять верить в свои слова у меня желания никакого нет. Могу и ошибаться. Может это будет социология.

В статье достаточно ясно пишется о назначении химических препаратов, поэтому я и дал на неё ссылку. Насчет того, КАК произойдет "сведение психологии (или иной какой-либо науки) к физике", Вы не поясняете (нужна была бы модель), хотя логику Вашу я понял.

??? Эмоция - это химия (колесико), химия - это физика. Т.е. эмоции свели к физике, что осталось психологу? Выписать счет за услуги?
Счет - это аргумент?

См. первый пункт поста.

... виагра - это реальность, а не фантастика.

Виагра, насколько я понимаю, воздействует на, скажем так, физические возможности (здесь корень с "физикой" один, что да, то да), но вот чтобы под влиянием виагры влюбился кто... Любопытно было бы посмотреть.

Вы опять слишком гоните коньков. Где я пишу, что "факт сказки" не вызывает у меня сомнений? Процитируйте... Ваше "итак" выдернуто из рукава. Будем разбираться. Библию я не "помещал" на "шкалу сказочности", она объективно находилась и находится на ШКАЛЕ СКАЗОЧНОСТИ И РЕАЛИСТИЧНОСТИ вместе со всем остальным, что когда-либо писали и напишут.

Давайте поместим на эту шкалу какую-нибудь актуальную научную статью по свойствам полупроводников, арсенида галия, скажем - сейчас модно. Рука не поднимается? "Сказочность" тут вообще не применима. Не может быть одна статья про арсенид галия быть "сказочнее" другой. А вот с Мифом, Библией и с исторической хроникой у Вас это вполне удалось. Что и требовалось доказать.

Отчего же, можно было бы поместить. Одна научная статья, допустим, в основных своих пунктах подтвердится, другая окажется дутой... Шкала та же самая.

[Homo Sapiens]

Религия не имеет монополии на мораль, а к нравственности вообще никакого отношения не имеет, ибо апеллирует не к совести, а к страху перед Богом."

А где истоки совести? Интересно, появилась бы она вообще или нет, если бы не длительный религиозный опыт множества поколений? Сейчас мы можем ставить этот вопрос только теоретически. Я лично считаю, что само наличие совести у современного атеиста обусловлено инерцией религиозности - инерцией, действие которой способно растянуться на немалое число поколений, даже если, допустим, впереди несколько веков преобладания атеизма. Это, конечно, всего лишь мнение, подкрепить его доказательствами я не могу, но и Вы своё (что не имеет религия отношения к нравственности) тоже не можете, поскольку нужен был бы "эксперимент": безрелигиозное развитие человечества.

Обсуждали же уже! И нашли истоки совести у зверей: помните орангутангов, делящихся апельсинкой. Мы с нимим - братья, вот и совесть у нас от них.

Есть ли место для совести в религии - то же уже обсуждали: выяснили, что нет: т.к. совесть - это когда ответ нужно перед собой держать, а в религии - там всегда перед богом (т.е. это, в самом лучшем случае, мораль, а не совесть).

Так что, если у религиозного человека совесть и есть, то она у него, так же как и у Атеистов, - от обезьян. Хотя, как Вы видте из статистики, у атеистов совесть по шибче развита-то будет.

Интересен другой вопрос: пропала бы совесть насовсем, если бы атеистическая традиция не тлела малым угольком даже во времена религиозного засилья? Я думаю - пропала б, зачем она нужна, если есть Бог?

Более того, т.к. для религиозного человека "цель оправдывает средства", как для тех израильских солдат, что расстреляли недавно гражданский конвой в Газу, то, с современной точки зрения, это "аморализм", т.е. отрицание морали."

Хотел бы я посмотреть на российских или каких-нибудь там ещё солдат, которые не стали бы стрелять, будучи атакованы ножами и железными прутьями. По некоторым источникам, израильтяне вообще открыли огонь на поражение только после того, как по ним самим начали именно стрелять. Но и ножевой атаки было бы достаточно. Нож - оружие в полном смысле слова, и к хватающемуся за него правила гуманности не могут быть применимы. Пытающегося убить тебя - убей.
Израиль блокировал, блокирует и будет блокировать Газу, все это знают, и сама попытка прорваться - злостная провокация. Но тех, кто был на остальных пяти судах, которые, подчинившись приказу, проследовали в израильский порт Ашдод, никто не тронул. На шестом же судне были отъявленные обученные террористюги. Сама попытка отрицать это после того, как даже и материалы есть заснятые, показывает, чего стоит "мировое общественное мнение". Не хочется опять длительных дебатов на эту тему - хватает других, - повторю только одно: что можно кому-то - можно нам, чего нельзя нам - нельзя никому. Провокация ни в одной нормальной стране безнаказанно не проходит, а врага можно и должно беспощадно уничтожать.

Во-первых, Израиль не допустил проведения независимого международного расследования, и так как он очевидно виновен (т.е. причина) смерти этих людей, то сейчас его заявлением ровным счетом никто не верит, так же как и видеоматериалам. Свой шанс на справедливость в этом вопросе он упустил и изоляция его, очевидно, усилится.

Во-вторых, Израиль привык решать все вопросы силой - а это плохая практика. Я, со своей стороны, не сомневаюсь, что это была провокация. Но Израиль - крайне удобный объект для такой провокации - его безумные действия предсказуемы и просчитываются (куда смотрел Массад? ну да ладно). Для любого цивилизованного государства такие действия были бы жестью, и резко осуждались бы внутри общества, даже если бы случились. Израильтяне (тех, что вижу по Евроньюс - просто счастливы). Теперь Вы показали европейцам свое истинное лицо. Ваши враги провели мастерскую операцию против Вас, и Вы в ней крепко проиграли.

В тот момент, когда, в результате подобных операций, изоляция Израиля достигнет своего апогея (еврейское лобби в американском сенате уже начало разрушаться, к примеру), Вас опять могут попытаться "скинуть в море". Может Вы и на этот раз выстоите, но разве оно Вам надо?, как говорят в Одессе.

Что касается кукушки. Кукушка в вопросе воспитания потомства - паразит. Т.е., занимает определенную экологическую нишу, и не делать этого она не может, так же как Папа Римский не может не ходить в туалет (пардон), какой бы он святой не был. Вопрос оценки с моральной стороны поступка возможен только тогда, когда это поступок, т.е. связан со свободой воли. Например - ворон было много, а бросились защищать товарку только две. Значит, для ворон такой (не характерный!) вариант поведения дан на выбор - может защищать, а может нет. Поэтому, если ворона вдруг на это решилась, то ее поступок производит впечатление на людей. Т.о. шкала применима."
Мне пудивительно, что приходится обсуждать с Вами, человеком религиозным, как Вы говорите, такие вещи. Кому уж как не Вам, мораль которого не отделима от понятия "грех", знать, что "грех" неразрывно связан со "свободой воли".

Я не такой уж религиозный человек, но это неважно. Действительно, кукушка иначе не может, а те вороны могли. Но здесь действуют два противоположных инстинкта - взаимовыручки и самосохранения, - и поведение конкретной вороны обуславливается тем, какой из них перевесит. У каждой особи есть свой "характер", темперамент, скажем... Чтобы продвинуться в вопросе о том, применима ли в данном случае моральная оценка, интересно было бы узнать, испытывают ли "струсившие" в такой ситуации животные нечто подобное угрызениям совести. Если человек (нормальный, не психопат), вместо того, чтобы на помощь броситься, сбежал, у него будут потом болеть и совесть и самолюбие, он будет повесив нос ходить, будет видно окружающим, что с ним "что-то не так". А ворона? Не думаю. Может, со временем и поставят эксперимент такой: смоделируют нечто похожее, выпустят с десяток ворон, а потом проверят тех, что разлетятся, "струсят": покажут ли они (в сравнении с "геройскими" особями) физиологические признаки фрустрации: падение аппетита и прочее? Если бы я по этому вопросу заключал пари - поставил бы на то, что нет, не покажут... Я не утрирую: это было бы ОЧЕНЬ интересно проверить. И лучше на животных более высокоразвитых, чем вороны: на собаках, дельфинах... на обезьянах тех же, наконец... Правда, тогда, если будут обнаружены какие-то показатели фрустрации, надо будет сопоставить их уровень с тем, который имеет место вообще при когнитивном диссонансе, т. е. в ситуации, когда поведение не соответствует усвоенной норме (диссонанс не обязательно имеет отношение к тому, что поддается нравственному оцениванию).

На счет ворон и я не уверен, но вот обезьяны - вполне. На мой взгляд собаки очень часто демонстрируют "виноватый вид", когда понимают, что нашкодили. Особо советсливые коты так же на это способны, хотя у них это, по моим наблюдениям - реже, слишком они о себе высокого мнения, не без основания, впрочем.

[Analogopotom]

Израиль не допустил проведения независимого международного расследования, и так как он очевидно виновен (т.е. причина) смерти этих людей, то сейчас его заявлением ровным счетом никто не верит, так же как и видеоматериалам. Свой шанс на справедливость в этом вопросе он упустил и изоляция его, очевидно, усилится.

Для того, чтобы комиссия ООН провела расследование инцидента, не нужно ничьего согласия. У них такие процедуры отработаны до автоматизма. Выполнят свои обязанности для проформы. И ничего Израилю не будет.
Любой здравомыслящий европейский политик понимает, что если Израиль прекратит свое существование, то все силы ближневосточных террористических организаций будут брошены в Европу, и в Россию в том числе.

Турки опубликовали снимки избитых израильских солдат

В воскресенье крупнейшая турецкая газета Hurriyet опубликовала фотографии избитых израильских спецназовцев, штурмовавших 31 мая «флотилию мира». На них отчетливо видны покалеченные солдаты и столпившиеся вокруг них пассажиры в спасательных жилетах с палками и металлическими трубами в руках.

http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/Galer ... &p=1&rid=2
Конечно, отрезанные головы израильских командос могли бы в большей степени компенсировать моральный ущерб этим антисионистам хреновым, но и эти фото, уже - отчет о проделанной работе.

Команды судов были оповещены через громкоговорители, что если они не изменят курс, то израильские ВМФ будут вынуждены пойти на крайние меры. Высадка десанта не была неожиданной, поэтому команды успели подготовится. Хотя, скорей всего они и спали в обнимку с обрезками арматуры.
Лучше было бы не подкреплять свое предупреждение действием?
Лучше было штурмовать суда без предупреждения, тогда бы и жертв можно было избежать.

Израиль привык решать все вопросы силой - а это плохая практика.

Израиль вынужден решать все вопросы таким образом. Это - восток, там другого языка не понимают.
Любые переговоры расцениваются, как проявление слабости. Логика простая: если хотят договариваться, значит, боятся, а если боятся, значит, они – слабые, а если они слабые, то зачем нам их слушать и уважать.
Если бы Израиль на каком-то этапе своей истории изменил политику, то сегодня еврейского государства уже не существовало бы.

Я, со своей стороны, не сомневаюсь, что это была провокация. Но Израиль - крайне удобный объект для такой провокации - его безумные действия предсказуемы и просчитываются (куда смотрел Массад? ну да ладно).

Что ж Вы Массад недооцениваете.
Суда, наверно, только отдали швартовы, как аналитическом отделе началась работа с досье, с подробной информацией с подробной информацией о каждом члене экипажа, вплоть его до кулинарных предпочтений и того, какого цвета нижнее белье носят их жены.
С 2008 года это был не первый транспорт с гуманитарным грузом, часть судов пропустили, часть развернули. Не было никакой стрельбы и шума в прессе.
А в этот раз нужно было, чтобы пролилась чья-то кровь.
Ситуация тут яснее ясного. Турция захотела стать новым игроком в ближневосточной игре, вместо Ирака. Поднять свой политический статус в арабском мире.
В очень странном виде турки сделали свое заявление, не находите?

Теперь Вы показали европейцам свое истинное лицо. Ваши враги провели мастерскую операцию против Вас, и Вы в ней крепко проиграли.

Израиль сохранил лицо.
Если уступят, арабы их сожрут живьем.

В тот момент, когда, в результате подобных операций, изоляция Израиля достигнет своего апогея (еврейское лобби в американском сенате уже начало разрушаться, к примеру), Вас опять могут попытаться "скинуть в море".

Что скажет американский сенат на это?
Иран предложил военный эскорт следующей флотилии свободы
http://www.mignews.com/news/politic/wor ... 72583.html

Сообщение об иранской инициативе появилось через день после того, как арабские и турецкие СМИ распространили информацию о том, что премьер-министр Турции Эрдоган, возможно, лично возглавит операцию турецких ВМС по прорыву блокады Газы.

Это уже неприкрытый вызов Америке. Подождем - послушаем, чего она ответит, с кем и против кого будет дружить.

[Homo Sapiens]

Израиль не допустил проведения независимого международного расследования, и так как он очевидно виновен (т.е. причина) смерти этих людей, то сейчас его заявлением ровным счетом никто не верит, так же как и видеоматериалам. Свой шанс на справедливость в этом вопросе он упустил и изоляция его, очевидно, усилится.

Для того, чтобы комиссия ООН провела расследование инцидента, не нужно ничьего согласия. У них такие процедуры отработаны до автоматизма. Выполнят свои обязанности для проформы. И ничего Израилю не будет.
Любой здравомыслящий европейский политик понимает, что если Израиль прекратит свое существование, то все силы ближневосточных террористических организаций будут брошены в Европу, и в Россию в том числе.

Вы переоцениваете значимость Израиля, как какого-то форпоста европейской цивилизации на Востоке. Во-первых, как Вы видите - у них не европейская ментальность, это - Восточное государство, с насилием и коррупцией. Скорее Израиль - форпост Востока в Европе, чем наоборот. Он "похож" на Европейское государство, хотя разделяет арабские ценности. Во-вторых, политика Израиля сильно раздражает арабов. До момента его возникновения, такого противостояния между Востоком и Западом не было - Европа не знала термина "арабский террорист". В третьих Израиль не прекращать свое существование должен, а как-то определится уж: если ему нравится кровавая каша, то и ну его, пусть варится в своей горячей точке, сколько влезет, а мы его перестанем воспринимать, как часть чего-то своего, перестанем ссорится из-за него с персами и арабами, либо он разделяет наши ценности,и может и впредь рассчитывать на нашу поддержку (говорю от лица "цивилизованного сообщества", ). А то что это он все головы морочит, да правозащитников убивает-мучает?

Турки опубликовали снимки избитых израильских солдат

В воскресенье крупнейшая турецкая газета Hurriyet опубликовала фотографии избитых израильских спецназовцев, штурмовавших 31 мая «флотилию мира». На них отчетливо видны покалеченные солдаты и столпившиеся вокруг них пассажиры в спасательных жилетах с палками и металлическими трубами в руках.

http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/Galer ... &p=1&rid=2
Конечно, отрезанные головы израильских командос могли бы в большей степени компенсировать моральный ущерб этим антисионистам хреновым, но и эти фото, уже - отчет о проделанной работе.

Команды судов были оповещены через громкоговорители, что если они не изменят курс, то израильские ВМФ будут вынуждены пойти на крайние меры. Высадка десанта не была неожиданной, поэтому команды успели подготовится. Хотя, скорей всего они и спали в обнимку с обрезками арматуры.
Лучше было бы не подкреплять свое предупреждение действием?
Лучше было штурмовать суда без предупреждения, тогда бы и жертв можно было избежать.

Лучше суда было вообще не штурмовать. У спецслужб есть средства, позволяющие дистанционно заглушить двигатели судна - единственное неудобство, что корабль прийдется потом тащить на буксире, это дорого для израильского налогоплательщика - жизнь гоя гораздо дешевле, вот ведь в чем дело.

Кроме того, чтобы глушить двигатели суда можно просто блокировать - как наши это делали с американскими военными судами в Черном Море:

http://www.youtube.com/watch?v=18Pno0OKdJQ

Можно использовать водометы, как это делают против Гринпис и т.д. Но что ждать от солдат, способных убить ребенка с камнем, всем и так ясно. Вот Израиль и поддался на эту провокацию.

В конце концов, что это за спецназ такой, что не может разоружить человека с арматуриной? Ну выстрели бы ему в ногу-руку, убивать-то зачем? Что это за звертсва-то такие? Вот, например,

http://lenta.ru/news/2010/06/06/crimea/

на то он и спецназ, что главная задача - гражданских защищать, даже если они - больные уроды, и даже если они с оружием - и это - европейский подход к человеку, а то, что сделал Израиль - "азиатчина", как говорил Чехов, и дикость.

[Homo Sapiens]

Что ж Вы Массад недооцениваете.
Суда, наверно, только отдали швартовы, как аналитическом отделе началась работа с досье, с подробной информацией с подробной информацией о каждом члене экипажа, вплоть его до кулинарных предпочтений и того, какого цвета нижнее белье носят их жены.
С 2008 года это был не первый транспорт с гуманитарным грузом, часть судов пропустили, часть развернули. Не было никакой стрельбы и шума в прессе.
А в этот раз нужно было, чтобы пролилась чья-то кровь.
Ситуация тут яснее ясного. Турция захотела стать новым игроком в ближневосточной игре, вместо Ирака. Поднять свой политический статус в арабском мире.
В очень странном виде турки сделали свое заявление, не находите?

Ну если Вам все теперь яснее ясного, то аналитикам в Моссад все это должно было быть известно еще до того как корабли даже из порта вышли - они сразу должны были просчитать турков, куда те клонят, и каких действий ждут от "израильской военщины", и продемонстрировать всему миру обратное. Турки-то только и сказали - покажи зубы, а Израиль и рад скалится... глупо как-то, я был лучшего мнения о Моссад. Впрочем на их счету как и самая удачная спецоперация, так и самая провальная, "за всю историю спецслужб" - наверное они просто ребята рисковые, а так - не шибко лучше, чем все.

[Homo Sapiens]

Дьяконов этот, он тоже, к слову, выявил "однокоренные отношения". Причем его эти отношения - шутка юмора (надо сильно буковки местами поменять, чтоб в это поверить), в отличии от отношений Паабо. Это я не к тому, что Дьяконову совсем верить нельзя, а к тому, что ссылаться на него в споре с Паабо никак нельзя.

А это и не "спор с Паабо" в том аспекте, за который Паабо может отвечать профессионально (генетическая корреляция сама по себе): это касается "событийной" интепретации, а сие совсем другая область науки. Дьяконов выявил (Вы пишете дальше - пользуясь методом Старостина? Пусть Старостина, это дело не меняет) родственность целого комплекса терминов в целой большой группе языков. Это не точечное заимствование, подобное венгерской "сковороде", которую Вы тоже на следующей странице упомянули. Венгры жили в окружении славян, смешивались с ними, ну и, соответственно, нахватались слов: вполне закономерная вещь. Но вот если взять и проверить весь комплекс венгерских хозяйственных понятий - скажем, связанных с приготовлением пищи: кастрюля, котёл и пр., и пр., - будет ли он существенно родственным славянскому? Едва ли, ибо языки разные по истокам, и в эпоху, когда данные навыки осваивались, предки венгров (их этническое "ядро", так сказать) с предками славян ещё не соприкасались. Если же именно целые тематические пучки совпадают - это доказательство единства в те времена, когда знакомились с данными отраслями быта. Культурной экспансией такой объём совпадения (родственности) не объяснишь. Для массовой "экспансии" чужой лексики нужна цивилизация на уровне хотя бы эллинизма, или (если учесть существенную арабизацию лексики неарабских мусульманских народов в том, что касается культа) мощнейшая идеология типа ислама: пламенная и яркая и при этом очень агрессивная. Или нынешняя, экономическая в своей основе, глобализация, ввиду которой "международный язык" нужнее, чем когда-либо, и мы видим, насколько английские термины проникают в быт. Да и то - Вы уверены, что Ваши дети будут говорить "сайт", линк" и т. д.? Вполне возможно, что русский язык найдет замену этим англицизмам. На иврите например, уже говорят по-своему, и это прижилось ("сайт" - "атар", "линк" - "кишур").
В доисторические времена даже речи не могло быть о подобном масштабе культурных (а следовательно, и языковых) воздействий без непосредственных и тесных житейских контактов. Чатал-Гуюк меня тоже очень впечатляет. Он был, как Вы пишете, больше Трои, но мы не знаем о троянском культурном "миссионерстве" (Эней, надеюсь, не в счёт, да он никаких культурных новшеств даже и у Виргилия не принёс)... А Египет, Шумер, Вавилон, Персия куда покруче были Чатал-Гуюка, но ведь и то в таких масштабах не повлияли. Евреи на арамейский перешли только потому, что в Вавилонии оказались, а само перетекание слов из языка в язык было умеренным и вялотекущим, не масштабнее "сковороды". И Вы хотите, чтобы десять тысяч лет назад некая раннеземледельческая общность распространила своё влияние в том же масштабе, как впоследствии эллинизм, скажем, распространился? Да чтобы такое всерьез предположить, следы империи найти надо. А насколько это реально, судите сами... Так что "афразийская семья" - вполне обоснованная научная категория.

Насколько я тут почитал, до конца лингвисты между собой по этому вопросу еще не согласились, в любом случае они не подразумевают этнического родства вслед за лингвистическим. Вы спекулируете.

Ну семиты-то с европейцами потом, в историческую эпоху, имели уже очень близкие отношения, могли и подмешаться, до статистически не отличимого уровня.

Я уже раньше обосновывал, почему этого быть не могло. Одно дело - "смешение" в ходе нескольких десятков тысяч лет непосредственно с носителями генома, и качествено иное - перетекание разбавленной, почти сошедшей на нет примеси в течение, скажем пяти тысяч лет. Совершенно разные уровни интенсивности были бы.

...семитов прицельно Паабо не проверял. А варьянт-то хорош, все объясняет. И в макросемьях не раздору, и гены - в соответствии с экспериментом.

Паабо, насколько я понимаю, руководствовался антропологической классификацией, которую я Вам недавно привёл: два популяционных "ствола", первый из которых содержит четыре "ветви"-"расы" - европеоидов, негроидов, бушменов и пигмеев, - а второй три - монголоидов, американоидов и австралоидов (которые хоть и темнокожи, но не негроиды - похоже, да не то; впрочем, пигмеи с бушменами тоже не негроиды в классическом смысле). Он взял по одному представителю пяти из семи "ветвей". СпрОсите, почему не взял индейца и пигмея? Не знаю, спросИте что-нибудь полегче; но он, может быть, счёл, что индейцы, допустим (именно - "допустим": я понятия не имею, так ли это, просто пытаюсь осмыслить логику Паабо и его сотрудников) генетически дальше всех из второго "ствола" от первого, а пигмеи дальше всех из первого - от второго, так что на каждую из этих групп можно будет распространить полученные результаты по принципу "тем более"... Внутри же каждой "ветви"-"расы" генетические показатели, видимо, рассматривались им как заведомо и бесспорно "одинаковые" по изучаемому параметру. Я не вижу иной причины того, почему он посчитал показатели француза репрезентативными для "европеоидов вообще", включая представителей афразийской группы. Но он ведь специалист в области генетики - а значит, имел основания экстраполировать французские данные на семитов. Вы скажете - я в этом случае апеллирую к его профессионализму потому, что это мне "выгодно"? Но посудите сами: он в научной статье уверенно даёт деление на "африканцев" и "неафриканцев" - на базе исследования только пяти человек, - и адресует свою статью специалистам, а ни с чьей стороны пока не поступало возражений и вопроса, почему семитов не проверяли...
Иными словами - значит, не должно быть разницы между этими последними и "европейцами" по данному параметру.

Слишком много слов. Паабо взял что-то типа пять не африканцев, среди которых, возможно, не было евреев, и посмотрел, что разница между отличиями генома неандертальца и африканца с отличиями генома неандертальца и не-африканца существенно больше, чем разница отличия генома неандертальца от генома не африканца и отличия генома неандертальца и другого не африканца. И сделал вывод - те популяции, которые не покидали Африку (надеюсь, Вы не будете спорить, что йоруба ее не покидали), содержат в себе меньше наследства неандератальцев, чем те, кто ее покинул. Сколько этой примеси у семитов прицельно его не интересовало, на семитов он ничего не экстраполировал.

Возможно, что Вы и правы, и у семитов этой примеси меньше, раз они не так давно из Африки - если Вас это интересует, следите за его публикациями, возможно он сделает более детальное исследование.

[Homo Sapiens]

Почему Вы считаете, что "думать" и "верить" - моральные антонимы? Разве мало было и есть людей, И верящих, И думающих?

Человек не обязан быть цельным и не противоречивым. Он может и думать и верить.
Моральные антонимы они потому, что "думать" - это означает ставить что-то под сомнение, в то время как "вера" воспринимает сомнение, как свое отрицание, как грех, т.е. осуждает сомнение, на уровне морали.

Не самоуВЕРенно ли считать, что в 19-ом веке возник самостоятельный культурный "фундамент"? Эта самая интеллигенция ведь была воспитана на основе предыдущей традиции, к которой восходит даже её менталитет. "Разрушали прошлое" и Пётр 1-ый, и церковные власти в 11-ом - 12-ом веках, стремившиеся стереть память о доправославной культуре... Максимализм идейных вдохновителей "Народной воли" - инверсия фанатизма тех старообрядцев, что самосжигались в срубах. И культовые по стилю фразы появились ("святая и чистая" - это об интеллигенции), и упоение собственным мученичеством ещё как было (Вера Фигнер со товарищи в Шлиссельбурге - читали "Запечатленный труд"? Я читал...). Кроме того, хотели интернационализма - а получилась совершенно национальная по характеру эпопея (революция, Гражданская война, сталинский абсолютизм). От собственных национальных начал не уйти. Французы, громя Бастилию, тоже хотели "снести и расчистить" - и получили обусловленную именно их национальным характером, формировавшимся тоже в течение веков, историю 19-го столетия. Существует преемственность поколений. В ранние постперестроечные времена тоже ведь пытались корни обрубить, весь советский период клеймили как "пропащую эпоху" - ну, и куда приехали? Сами не очень жалуете нынешнее положение вещей: Вас окружают разуВЕРившиеся люди. Охаянное прошлое мстит за себя, и очень чувствительно. Мне, впрочем, кажется (насколько имею возможность судить, находясь за кордоном), что Россия выкарабкается: не впервой "рвется связь времён".

Вы сродни советской пропаганде: сегодня он играет джаз - а завтра - родину продаст! От того, что человек носит джинсы еще не значит, что он антисоветчик, от того, что интеллигент пошел в церковь, не значит - что там его фундамент. Вы пытаетесь всех дегтем вымазать, кто мимо церкви прошел и не плюнул - сомнительный прием. Естественно, что есть какой-то культурный контекст - поступки или события рисуются нам на его фоне, иногда нужно разбираться в предмете, чтобы увидеть, когда зарождается новая культура и т.д., но это не значит, что одно из другого следует. Для интеллигенции важно было думать - для попов - верить, из их "верить" -наше "думать" никак не вывести. И если это "думать" по началу могло иметь религиозный оттенок, то только из-за контекста, и эта культура рождалась не благодаря старой, а вопреки ей, используя ее как субстрат, переосмысливая и отрицая ее ценности. В конечном счете это переосмысление привело к полнейшему антагонизму времен Гражданской Войны, когда терпеть попов уже просто народ не мог, ни в каком виде, когда этот антагонизм толкнул народ на разрушения церквей и убийства священнослужителей.

В "культуре" вообще постоянно возникает желание чего-то нового, она, с одной стороны, возможна только там, где есть "границы", с другой - всегда пытается за границы выйти, иначе она не живет. Эклезиаст имел об этом очень мало представления, если Вы захотите мне возразить тем, что все это уже было. Каждый раз это было - да не так. Аналогия фундамента тут не очень уместна, скорее старое - это субстрат, удобрение, из которого вырастает новый, чудный цветок, потом он сохнет-загнивает, и превращается, в свою очередь, в субстрат. И интеллигенция сейчас "на спаде".

Литература? Сейчас есть какие-то видные писатели?, кроме сценаристов (или тех, кто мечтает стать сценаристом)? Литература сейчас - придаток кинематографа, извините, если это покажется грубым.
Поэзия? Если эти стихи нельзя спеть под танцевальный мотив - их ни кто не узнает, кроме каких-нибудь декаденствующих эстетов. Кто современные наши поэты? Боно, Ленон, Цой. Смотрите фактам в глаза: поэзия стоит на плечах популярной музыки.
Опера и Балет? Это уже совсем мертвое искусство. Вы знаете каких-нибудь современных композиторов, практикующих оперу? Так, в уровень Мусоргскому, хотя бы? То же касаемо и балета. Как искусство исполнения оно еще, слава богам, живо, но вот творчеством там особо не пахнет. Если, конечно, Вы не фанат "современного балета", но таких, по статистике, не так много.

Всё это совершенно верно (кроме частностей: есть достаточно современная рокк-опера "Иисус Христос - суперзвезда" - кстати, тема-то, а?), и есть целый неувядающий жанр английского мюзикла - по сути дела, легкой оперы (сам был на "Соборе Парижской Богоматери" и на "Отверженных" - блеск что за вещи!). Но то, что литература - придаток кинематографа, и что стихов почти никто не знают, если на музыку (действительно, на "популярную") не положат - точно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ. Причина, на мой взгляд, проста. Круглосуточное телевидение и изобилие компьютерных игр обеспечивают столько самого доступного "экшна", что люди разучиваются (а подрастающее поколение уже и не обучается) задействовать воображение и получать удовольствие от того, что "экшном" не является. Когда-то, читая книгу, мы воображали себе героев - облик, речь, - и места, где происходит действие. Сейчас дети и подростки сначала смотрят того же, скажем "Гарри Поттера" в кино, и у них уже готова картинка, не надо ничего осмысливать и воображать; ну, и зачем, спрашивается, книга? Меньшинство, правда, именно ЭТО всё же читало, но - маленькое меньшинство. И зачем читать стихи, в которых образы не очевидны, не даны непосредственно в ощущениях, если стОит включить диск - и поехали!... Обилие "экшна" порождает и зависимость от него. Поэтому в наше время очень много, например, гиперактивных (страдающих нарушением концентрации внимания на фоне повышенной двигательной активности) детей. Гиперактивность вообще-то обуславливается в своей основе врожденными факторами, но тенденция к ней усиливается тем. о чём я пишу. Ребенок, которому читают сказку, в большей степени приучается терпеливо слушать, да и вообще усваивать информацию, чем тот, который лет с двух балдеет от сверхдинамичных мультяшек.
Иными словами, эта (несомненная для нашей эпохи) крайне малая востребованность литературы, классической музыки, театра и т. д. не связана с "уходом от религиозного фундамента культуры", а находится в другой причинно-следственной плоскости: она вытекает из технологического прогресса (который сам по себе - явление вполне положительное), результат коего - помимо прочего, чрезвычайная доступность легкой, не требующей ни воображения, ни внимания, ни эмоциональных усилий развлекательной стимуляции.

Ну это уже ретроградство, извините. И в Кино и в Роке и в Фотографии есть очень тонкие дистинкции, есть свои шедевры и свои мастера. Для того, чтобы получать от них удовольтвие, сравнимое с удовольствием от "старых мастеров", т.е. интеллектуальное удовольствие, необходима ничуть не меньшая подготовка и ничуть не менее глубокий бэкграунд. Более того, с современным искусством в чем-то сложнее - в нем много всякого барахла (это было так и во времена Моцарта, это всегда так), так что нужно разбираться вдвойне - но никто же не обещал, что будет легко. Моцарта-то просто любить, тут большого ума не надо. Попробуйте разобраться в панк-роке!

Нет, я очень различаю понятия, хотя и не уверен, что примеры привёл самые лучшие... Дело в том, что, употребляя в разговорной речи идиомы, человек не вдумывается в смысл произносимого (допустим, Ваше ненароком выговариваемое "слава Богу"). Человек же, сочиняющий стихотворение, использует образы и метафоры вполне сознательно. В стихах образ является главным средством передачи настроения, приобщения читателя к миру собственных впечатлений и переживаний. Это не бессознательные "коннотации", а вполне осознанная работа с языковым материалом. Если тот или иной поэт то и дело упоминает Бога, крест, душу, купель, и т. д., то эти образы для него, безусловно, красивы и значимы. Подумайте сами: если бы Вы, например, писали стихотворение (серьезное - не эпиграмму на "попов"), использовали бы Вы такую лексику? Полагаю, что нет. Тот же, для кого она звучит возвышенно и лирично, всё ещё находится в эмоционально-тематическом пространстве религиозно обусловленной культуры.
Продолжение следует.

Образ он на то и образ, что можно его взять и вставить в свое произведение, которое совсем "не об этом". Все эти "образы", что употребляли наши символисты, скажем, исправно служили лирике, выражали эротические переживания, ну или, как у Блока - гражданскую позицию. А какого-нибудь Караваджо интересовало именно "снятие с креста", все эти растройства христианина, с этим событием связанные - вот это и есть религиозное искусство. Употребление же религиозной символики, готовых сюжетных шаблонов, или заимствование поэтических образов из религиозных произведений совсем не означает, что данное искусство является "религиозным". Скорее даже совсем наоборот - высокие и неприкасаемые образы растасканы под мещанские переживания, какая уж тут религия. Примерте то же самое на иудаизм, и Вы легко поймете, что все эти "поминания имя всевышнего в суе", скорее кощунство, чем "религиозное искусство". Не марайте все это дегтем, не при чем тут религия.

[Analogopotom]

До момента его возникновения, такого противостояния между Востоком и Западом не было - Европа не знала термина "арабский террорист".

Других проблем хватало. В то время Ближний Восток еще выполз из «темных веков», государства были замкнуты сами на себе. Хотя и сейчас арабы недалеко продвинулись вперед, в своем развитии. Ментальность у них как была сто, триста, пятьсот лет назад - средневековая, представляющая собой сплав религиозной мистики с национализмом. Они живут в дремучем феодализме! И все их революции – типичные междоусобицы. Кстати, еще 60 лет назад Че Гевара предсказал проблему «север-юг». Он же говорил, что в странах, где существуют сильные родоплеменные связи, нельзя построить социализм (то есть улучшить положение большинства). Даже в связи с открывшими возможностями воспитания национальных кадров, никаких особых подвижек в культурно-массовом плане не наблюдается, тем более явлений схожих с европейским Ренессансом.

Израиль не прекращать свое существование должен, а как-то определится уж: если ему нравится кровавая каша, то и ну его, пусть варится в своей горячей точке, сколько влезет, а мы его перестанем воспринимать, как часть чего-то своего, перестанем ссорится из-за него с персами и арабами, либо он разделяет наши ценности, и может и впредь рассчитывать на нашу поддержку (говорю от лица "цивилизованного сообщества", ).

За себя говорите. Меня не впутывайте.
Дружба с арабами и персами, что тут говорить, штука - жизненно-необходимая...
Военно-промышленному комплексу все ценности «цивилизованного сообщества» - далеко параллельны. Да и при движении финансовых потоков такие слова как «сочувствие», «жалость», «сантименты» и другие аналогичные им, вслух не произносятся. Эти термины вообще отсутствуют в лексиконе людей, делающих большие деньги на продаже оружие всем желающим.

Эх, такая широкая душа у «цивилизованного сообщества»! Да, вот похоже, что на сегодняшний день оно решает – даже не приоритетную, - одну единственную проблему - сектора Газа. А чего вдруг оно забыло о курдах и басках? О гуманитарной катастрофе в Дарфуре? В Косово и Ольстере все в порядке? И чего-то давно не слышно ничего про Джаму и Кашмир. Наверно, уже разрулили вопрос?
А! Я знаю, в чем дело! В других конфликтах, Израиль не является ни одной из враждующих сторон.

В конце концов, что это за спецназ такой, что не может разоружить человека с арматуриной? Ну выстрели бы ему в ногу-руку, убивать-то зачем? Что это за звертсва-то такие?

Что это за «спецназ» только слепой не заметил. Да, возникают некоторые вопросы об их профпригодности. Как называется подразделение, надо спросить у тех, кто в курсе.
Теоретически, шансов у того, кто нападает против того, кто готов держать оборону - 1 к 3, если не 1 к 4.

Ну если Вам все теперь яснее ясного, то аналитикам в Моссад все это должно было быть известно еще до того как корабли даже из порта вышли - они сразу должны были просчитать турков, куда те клонят, и каких действий ждут от "израильской военщины", и продемонстрировать всему миру обратное. Турки-то только и сказали - покажи зубы, а Израиль и рад скалится... глупо как-то, я был лучшего мнения о Моссад.

Где я утверждаю, что это была операция Моссада? Я даже не берусь определять долю участия Тель-Авива во всем этом деле. Но разведка не могла не знать о готовящейся провокации.

Ну, а от военщины (и не только израильской), чего ждать, кроме рефлекторной реакции?
Ничего. Проведут работу над ошибками, и в следующий раз все сделают правильно.

Так Вы считаете, что турки не преследуют никаких политических интересов? И подключились к проблеме по линии исключительно гуманитарной и безвозмездной помощи?

Кроме того, чтобы глушить двигатели суда можно просто блокировать - как наши это делали с американскими военными судами в Черном Море:

http://www.youtube.com/watch?v=18Pno0OKdJQ

И пускай запомнит враг, как дерется наш моряк!
Отправить в качестве учебного пособия ВМФ Израиля. Срочно!

[Homo Sapiens]

Израиль не прекращать свое существование должен, а как-то определится уж: если ему нравится кровавая каша, то и ну его, пусть варится в своей горячей точке, сколько влезет, а мы его перестанем воспринимать, как часть чего-то своего, перестанем ссорится из-за него с персами и арабами, либо он разделяет наши ценности, и может и впредь рассчитывать на нашу поддержку (говорю от лица "цивилизованного сообщества", ).

За себя говорите. Меня не впутывайте.
Дружба с арабами и персами, что тут говорить, штука - жизненно-необходимая...
Военно-промышленному комплексу все ценности «цивилизованного сообщества» - далеко параллельны. Да и при движении финансовых потоков такие слова как «сочувствие», «жалость», «сантименты» и другие аналогичные им, вслух не произносятся. Эти термины вообще отсутствуют в лексиконе людей, делающих большие деньги на продаже оружие всем желающим.

Да, общие интересы, в т.ч. бизнес, сближают народы. Те же турки - не так давно были, что сейчас персы, а теперь - в Европы стучатся.

Эх, такая широкая душа у «цивилизованного сообщества»! Да, вот похоже, что на сегодняшний день оно решает – даже не приоритетную, - одну единственную проблему - сектора Газа. А чего вдруг оно забыло о курдах и басках? О гуманитарной катастрофе в Дарфуре? В Косово и Ольстере все в порядке? И чего-то давно не слышно ничего про Джаму и Кашмир. Наверно, уже разрулили вопрос?
А! Я знаю, в чем дело! В других конфликтах, Израиль не является ни одной из враждующих сторон.

Именно, прочие конфликты никто не "пиарит", так, как это делает Израиль. Хотя у цивилизованного сообщества, наверное, есть дела и по важнее, согласен с Вами.

Ну если Вам все теперь яснее ясного, то аналитикам в Моссад все это должно было быть известно еще до того как корабли даже из порта вышли - они сразу должны были просчитать турков, куда те клонят, и каких действий ждут от "израильской военщины", и продемонстрировать всему миру обратное. Турки-то только и сказали - покажи зубы, а Израиль и рад скалится... глупо как-то, я был лучшего мнения о Моссад.

Где я утверждаю, что это была операция Моссада? Я даже не берусь определять долю участия Тель-Авива во всем этом деле. Но разведка не могла не знать о готовящейся провокации.

Где я утверждаю, что Вы это утверждаете? Моссад там не было, а должен был бы быть - того я им и пеняю, нешто не знали?

Ну, а от военщины (и не только израильской), чего ждать, кроме рефлекторной реакции?
Ничего. Проведут работу над ошибками, и в следующий раз все сделают правильно.

Так Вы считаете, что турки не преследуют никаких политических интересов? И подключились к проблеме по линии исключительно гуманитарной и безвозмездной помощи?

Шутите что ли? Нет конечно, где я такое утверждал? Я не сомневаюсь, что этот конвой - провокация, но что из этого? Их цель показать Европе, что Израиль не разделяет ее ценности, и не надо с ним заигрывать. И этой цели они достигли, только и всего.

Ежели б кто, например, подначил детей перелезать через ту стену, что Израиль от Палестины отгородился - это была бы провокация? Бесспорно. Но если бы Израиль их бы на той стороне сжег из огнемета, Вы бы встрепенулись? Думаю - да. Вот и евросоюз с советом безопасности - встрепенулись, они только децил по чутче будут и сантименты способны испытывать даже если жестокость применяется не к детям, а к волосатым решительным дядькам с арматурой. Такие уж мы - европейцы.

Кроме того, чтобы глушить двигатели суда можно просто блокировать - как наши это делали с американскими военными судами в Черном Море:

http://www.youtube.com/watch?v=18Pno0OKdJQ

И пускай запомнит враг, как дерется наш моряк!
Отправить в качестве учебного пособия ВМФ Израиля. Срочно!

Не думайте, что они так не умеют. Просто это для них не достаточно жестоко.

[Новый]

Вы переоцениваете значимость Израиля, как какого-то форпоста европейской цивилизации на Востоке. Во-первых, как Вы видите - у них не европейская ментальность, это - Восточное государство, с насилием и коррупцией. Скорее Израиль - форпост Востока в Европе, чем наоборот...
...политика Израиля сильно раздражает арабов.
... Израиль должен, а как-то определится уж: если ему нравится кровавая каша, то и ну его, пусть варится в своей горячей точке, сколько влезет...
... а мы его перестанем воспринимать, как часть чего-то своего, перестанем ссорится из-за него с персами и арабами, либо он разделяет наши ценности,и может и впредь рассчитывать на нашу поддержку (говорю от лица "цивилизованного сообщества") А то что это он все головы морочит, да правозащитников убивает-мучает?

Всё то, что здесь написано - злостный абсурд, и только привычка - что поделать, укоренившаяся, - к цивилизованному диалогу мешает мне выразиться намного похлеще, как бы на самом-то деле следовало. Это кто же, спрашивается, Вас уполномочил вещать от имени "цивилизованного сообщества"? Кстати, кавычки-то у Вас поставлены правильно. Интересно бы узнать, кто оно такое, это "цивилизованное сообщество"? Это которое в Чечне от 9-ти до 14-ти тыс. мирных жителей уложило только в Первую Чеченскую? См. в википедии статью "Людские потери в Первой Чеченской войне"; и это, что характерно, НЕ по оценкам "правозащитников", коих столь жалуете, - нет, по самым скромненьким. Или это которое Сербию - хрясь и всмяточку? Или которое в лице примерно половины "европейских" (с европейской то бишь ментальностью) наций активно и со смаком участвовало в Холокосте?
Форпостом Израиль никогда не был и не будет. Ничьим.
Насилие и коррупция? А Вы, наверное, в стране телепузиков живете, где все такие из себя ненасильственные...
Те, кого раздражает политика Израиля, могут - независимо от своей национальности, - собственным раздражением подавиться, мы возражать не будем.
Как вы будете воспринимать Израиль - дело ваше, хозяйское. "Коль не нравимся мы вам - не ходите в гости к нам" (из блатной песни).
А ни на чью "поддержку" мы никогда и не рассчитывали. С нами (да и с кем бы то ни было) сотрудничают те, кому это выгодно. И "поддержка" арабов кончится тогда, когда будет разработан эффективный заменитель нефти. А это уже не за горами, спасибо химии - даже если называть её физикой.

Лучше суда было вообще не штурмовать. У спецслужб есть средства, позволяющие дистанционно заглушить двигатели судна - единственное неудобство, что корабль прийдется потом тащить на буксире, это дорого для израильского налогоплательщика - жизнь гоя гораздо дешевле, вот ведь в чем дело.
Кроме того, чтобы глушить двигатели суда можно просто блокировать - как наши это делали с американскими военными судами в Черном Море:
...Можно использовать водометы, как это делают против Гринпис и т.д. Но что ждать от солдат, способных убить ребенка с камнем, всем и так ясно. Вот Израиль и поддался на эту провокацию.
...В конце концов, что это за спецназ такой, что не может разоружить человека с арматуриной? Ну выстрели бы ему в ногу-руку, убивать-то зачем? Что это за звертсва-то такие?
...на то он и спецназ, что главная задача - гражданских защищать, даже если они - больные уроды, и даже если они с оружием - и это - европейский подход к человеку, а то, что сделал Израиль - "азиатчина", как говорил Чехов, и дикость.

Ага, понятно, жизнь гоя дешевле. Я, признаться, не сподобился побывать на той бирже, на которой устанавливается относительная стоимость жизни представителей разных национальностей. Зато года четыре назад, во время Ливанской войны, был в Израиле. И знаю, что в деревне под названием, кажется "Биндж-Бел" (почти наверняка перевираю, но мне лень разыскивать...) тот самый израильский спецназ пешим ходом прочесывал от дома до дома, рискуя собственными жизнями, - это чтобы не бомбить, поскольку предполагалось, что там может быть мирное население. И погибло семь человек: спрятавшиеся боевики перестреляли... И лет семь назад я здесь был, а тогда погибла в теракте, во взорванном автобусе, 17-летняя дочь моей сотрудницы... а смертную казнь для террористюг до сих пор ещё не ввели. Последнее - к стыду нашему, а не к чести, но я единственно в ответ насчет... гоев. Это ж надо додуматься до такого!...
Насчет разоружить с арматуриной - это даже не знаю, как бы и назвать... Арматуриной или ножом не убивают, что ли? Это уже не оружие? Особенно если целая стая. Видимо, по изощренной атеистической логике защищать себя и товарищей - зверство.
Насчет "ребенка с камнем": во-первых, см. предыдущий пункт, про Чечню - там и тех, что без камней, достаточно уложили. Если уж так правозащитники Вам по душе, поинтересуйтесь мнением Сергея Ковалева. Тем более убедительно для Вас будет, что он, кажется, не еврей, в отличие от Новодворской. Во-вторых, тот, кто метнул булыжник с целью убить, - это не "ребёнок". В 12-13 лет запретность убийства обычно понимают. В Америке, кстати, в некоторых штатах вроде бы начиная с 12-ти лет за определенные вещи и на электрический стул могут посадить. В-третьих, именно в израильской армии закон разрешает применять оружие только в случае непосредственной опасности, и были случаи, когда солдаты под трибунал попадали за "превышение". Если уж браться рассуждать на эти темы, то изучите вопрос; но зачем это Вам - Вы предпочитаете лозунги (атеистические и иные), а они отлично согласуются с предвзятостью.
Касательно того, чтО можно было бы сделать (двигатели заглушить, и т. д.), - у Вас что, особая квалификация в военном деле? Не самонадеянно ли несколько? А если хотите знать, что это за спецназ такой, почитайте про операцию "Энтеббе" (легко найти, незачем ссылки громоздить).
Наконец, "гражданские с оружием" (это которых "защищать надо") - вообще рекорд. Даже интереснее, чем "жизнь гоя дешевле" (ибо последнее, скажем так, банально). Значит, неприкосновенность и право на защиту сохраняет любой субъект, который не в военной форме, хоть бы он и с ножом кинулся, хоть бы и выстрелил... Ах, да, скажете, что не любой: бывают переодетые. Ну, так, значит, надо у него сначала удостоверение военнослужащего попросить: "Покажи, а? А то и стрельнуть в тебя нельзя...".
Продолжение следует. Я, несмотря на крайне бестактные выпады, на всё отвечу - единственно для того, чтобы показать, насколько основательна, в отличие от Вашей, моя аргументация.

[Homo Sapiens]

Вы переоцениваете значимость Израиля, как какого-то форпоста европейской цивилизации на Востоке. Во-первых, как Вы видите - у них не европейская ментальность, это - Восточное государство, с насилием и коррупцией. Скорее Израиль - форпост Востока в Европе, чем наоборот...
...политика Израиля сильно раздражает арабов.
... Израиль должен, а как-то определится уж: если ему нравится кровавая каша, то и ну его, пусть варится в своей горячей точке, сколько влезет...
... а мы его перестанем воспринимать, как часть чего-то своего, перестанем ссорится из-за него с персами и арабами, либо он разделяет наши ценности,и может и впредь рассчитывать на нашу поддержку (говорю от лица "цивилизованного сообщества") А то что это он все головы морочит, да правозащитников убивает-мучает?

Всё то, что здесь написано - злостный абсурд, и только привычка - что поделать, укоренившаяся, - к цивилизованному диалогу мешает мне выразиться намного похлеще, как бы на самом-то деле следовало. Это кто же, спрашивается, Вас уполномочил вещать от имени "цивилизованного сообщества"? Кстати, кавычки-то у Вас поставлены правильно. Интересно бы узнать, кто оно такое, это "цивилизованное сообщество"? Это которое в Чечне от 9-ти до 14-ти тыс. мирных жителей уложило только в Первую Чеченскую? См. в википедии статью "Людские потери в Первой Чеченской войне"; и это, что характерно, НЕ по оценкам "правозащитников", коих столь жалуете, - нет, по самым скромненьким. Или это которое Сербию - хрясь и всмяточку? Или которое в лице примерно половины "европейских" (с европейской то бишь ментальностью) наций активно и со смаком участвовало в Холокосте?

Ух-ты, а вечер-то перестает быть томным!

Злостный абсурд, говрите? О я всего лишь осуждаю действия Израиля вслед за ООН и главами Европейских и прочих государств - их-то я и называю "цивилизованным сообществом", покажите кого-нибудь, кому эти действия Израиля понравились, и кого-нибудь, кто их так или иначе не осудил.

Ваши "аргументы" предсказуемы: Вы все пытаетесь сказать - а сами-то, сами-то вона Вы какие. Помилуйте, я тут не за Спартак и не за Динамо, из за того, что Россия там в Чечне накосячила правды в моих словах меньше не становится. Что у Вас за манера вести дискуссию, в конце концов? Что Вы считаете аргументом? Вы думаете меня обидеть как-то что ли? Тогда Вы не туда метите - не ужели Вам не очевидна моя позиция, по отношению к России или Штатам? Вы невнимательны.

Потом напрасно Вы горячитесь - я вовсе не хотел лично Вас обидеть.

Форпостом Израиль никогда не был и не будет. Ничьим.

Да это пожалуйста. Уважаемая Analogopotom просто Вас так воспринимает - что мол, если вас сметут - на нас накинутся, это я ей писал, что Израиль - никакой и не форпост.

Насилие и коррупция? А Вы, наверное, в стране телепузиков живете, где все такие из себя ненасильственные...

Вот-вот... опять "аргУменты". При чем тут в какой я стране живу? Если у нас коррупция, то я что, Израиль и по-критиковать не могу?

Те, кого раздражает политика Израиля, могут - независимо от своей национальности, - собственным раздражением подавиться, мы возражать не будем.
Как вы будете воспринимать Израиль - дело ваше, хозяйское. "Коль не нравимся мы вам - не ходите в гости к нам" (из блатной песни).
А ни на чью "поддержку" мы никогда и не рассчитывали. С нами (да и с кем бы то ни было) сотрудничают те, кому это выгодно. И "поддержка" арабов кончится тогда, когда будет разработан эффективный заменитель нефти. А это уже не за горами, спасибо химии - даже если называть её физикой.

То же очень на это рассчитываю: буду первым, кто купит серийный электромобиль, обещаю Вам.

Напрасно Вы думаете, что Израиль так уж индеферентен к международной оценке. Если подобные бесчинства будут продолжаться, то количество стран, ограничивших торговлю с Израилем увеличится, что скажется на его экономике. Для Израиля это гораздо больше верно, чем для Ирана.

Лучше суда было вообще не штурмовать. У спецслужб есть средства, позволяющие дистанционно заглушить двигатели судна - единственное неудобство, что корабль прийдется потом тащить на буксире, это дорого для израильского налогоплательщика - жизнь гоя гораздо дешевле, вот ведь в чем дело.
Кроме того, чтобы глушить двигатели суда можно просто блокировать - как наши это делали с американскими военными судами в Черном Море:
...Можно использовать водометы, как это делают против Гринпис и т.д. Но что ждать от солдат, способных убить ребенка с камнем, всем и так ясно. Вот Израиль и поддался на эту провокацию.
...В конце концов, что это за спецназ такой, что не может разоружить человека с арматуриной? Ну выстрели бы ему в ногу-руку, убивать-то зачем? Что это за звертсва-то такие?
...на то он и спецназ, что главная задача - гражданских защищать, даже если они - больные уроды, и даже если они с оружием - и это - европейский подход к человеку, а то, что сделал Израиль - "азиатчина", как говорил Чехов, и дикость.

Ага, понятно, жизнь гоя дешевле. Я, признаться, не сподобился побывать на той бирже, на которой устанавливается относительная стоимость жизни представителей разных национальностей. Зато года четыре назад, во время Ливанской войны, был в Израиле. И знаю, что в деревне под названием, кажется "Биндж-Бел" (почти наверняка перевираю, но мне лень разыскивать...) тот самый израильский спецназ пешим ходом прочесывал от дома до дома, рискуя собственными жизнями, - это чтобы не бомбить, поскольку предполагалось, что там может быть мирное население. И погибло семь человек: спрятавшиеся боевики перестреляли... И лет семь назад я здесь был, а тогда погибла в теракте, во взорванном автобусе, 17-летняя дочь моей сотрудницы... а смертную казнь для террористюг до сих пор ещё не ввели. Последнее - к стыду нашему, а не к чести, но я единственно в ответ насчет... гоев. Это ж надо додуматься до такого!...

Нет, ну как еще объяснить действия израильской военщины? Зачем был предпринят этот штурм? Что, так уж сложно было предположить, что будут жертвы среди экипажа и пассажиров? Почему Израиль против международного расследования? Что он скрывает?
Они для Вас - враги,это понятно, раз вступаются за Газу. У Вас - вон, личные счеты, все такое. Навряд ли Вы можете позволить себе посмотреть на все это со стороны, от того так и горячитесь. Я уже понял, что в этом вопросе Вам ничего не докажу, но, все же, надеюсь, что Вы понимаете, что я не антисемит. И если у меня (на самом деле не только у меня), по новостному фону, возникает впечатление, что люди на этих кораблях были этим командос по фиг, то, попробуйте, по крайней мере, на эту тему немного подумать.

Те солдаты, что погибли, пытаясь обезопасить мирное население - бесспорные герои. Если бы такими были бы все, не думаю, что жертвы среди мирного населения автономии были бы так велики.

Я не знаю, возможно ли обсуждать эту тему дальше.

Насчет разоружить с арматуриной - это даже не знаю, как бы и назвать... Арматуриной или ножом не убивают, что ли? Это уже не оружие? Особенно если целая стая. Видимо, по изощренной атеистической логике защищать себя и товарищей - зверство.
Насчет "ребенка с камнем": во-первых, см. предыдущий пункт, про Чечню - там и тех, что без камней, достаточно уложили. Если уж так правозащитники Вам по душе, поинтересуйтесь мнением Сергея Ковалева. Тем более убедительно для Вас будет, что он, кажется, не еврей, в отличие от Новодворской. Во-вторых, тот, кто метнул булыжник с целью убить, - это не "ребёнок". В 12-13 лет запретность убийства обычно понимают. В Америке, кстати, в некоторых штатах вроде бы начиная с 12-ти лет за определенные вещи и на электрический стул могут посадить.

Вы же психолог, ну какая там у ребенка психика в 12 лет? Вы же должны понимать, Вас же этому, поди, учили.
Да, навредить они уже могут крепко, но навряд ли они это понимают так же, как это понимает взрослый. У них же там в это время - сплошной гормон и черте-че в голове. Что ж Вы такой злой-то?

В-третьих, именно в израильской армии закон разрешает применять оружие только в случае непосредственной опасности, и были случаи, когда солдаты под трибунал попадали за "превышение". Если уж браться рассуждать на эти темы, то изучите вопрос; но зачем это Вам - Вы предпочитаете лозунги (атеистические и иные), а они отлично согласуются с предвзятостью.

Кто попадет под трибунал за этот случай? Люди погибли, в каждом активисте - по три пули, это не превышение? Это - в "самый раз"?

Касательно того, чтО можно было бы сделать (двигатели заглушить, и т. д.), - у Вас что, особая квалификация в военном деле? Не самонадеянно ли несколько? А если хотите знать, что это за спецназ такой, почитайте про операцию "Энтеббе" (легко найти, незачем ссылки громоздить).
Наконец, "гражданские с оружием" (это которых "защищать надо") - вообще рекорд. Даже интереснее, чем "жизнь гоя дешевле" (ибо последнее, скажем так, банально). Значит, неприкосновенность и право на защиту сохраняет любой субъект, который не в военной форме, хоть бы он и с ножом кинулся, хоть бы и выстрелил... Ах, да, скажете, что не любой: бывают переодетые. Ну, так, значит, надо у него сначала удостоверение военнослужащего попросить: "Покажи, а? А то и стрельнуть в тебя нельзя...".

При чем тут Энтеббе? Я, если помните, писал про моссад - самая удачная (Энтеббе) и самая провальная (Мюнхен) операция спецслужб.

Насчет квалификации - нету никакой, я очень гражданское лицо, хоть и офицер запаса, но это Вы наверное знаете, - у нас вся страна такая. Как останавливают суда - привел ссылку на youtube, посмотрите: когда у нас с Американцами была "холодная война", то стрелять было нельзя, а вот так вот - можно, сейчас - полная аналогия. Почему так не сделали? Потому как - наплевать на людей.

[Новый]

Мои "аргументы" таковы именно потому, что вы критикуете Израиль по тем параметрам, по которым ни Россия, ни Штаты (ни прочие страны, включая "европейские" - хотел бы я посмотреть, как бы та же Швейцария в аналогичных обстоятельствах повела себя) ничуть не "лучше" его. "Лучше" поставлено в кавычки, поскольку я не считаю, что прогибаться перед вражиной хорошо. Вы пишете, что "такие уж мы - европейцы", "Израиль не разделяет её (Европы) ценности", а "разделяет арабские", "правозащитников убивает-мучает". что "кровь гоев дешевле" и что в Израиле "насилие и коррупция"... А я действительно отвечаю на это: сами хороши. Критиковать Израиль можно, как, разумеется, и любую другую страну, но чтобы иметь право критиковать и чтобы эта критика не была беспочвенной, сначала покажите своё "цивилизованное" поведение. Это относится не только избирательно к Вам и к стране, где Вы живете (она, на мой взгляд, не преступнее других стран), но и к пресловутому "мировому сообществу", разбомбившему упомянутую Сербию, в которой подростки ни за какие камни не хватались.
Штурм этого корабля, насколько я понимаю, был предпринят, чтобы не допустить его прохода в Газу - и самого по себе, и в качестве прецедента, за которым последовали бы другие аналогичные рейды туда самых разных судов, в том числе напичканных оружием. Когда будем воевать "холодно", тогда и двигатели, может, будем глушить, а у нас здесь пока война, знаете ли, самая что ни на есть "горячая". И не по нашему, заметьте, желанию. Вот, кстати, хороший пример "нематематической" логики. В математике минус на минус - плюс, а в жизни получается так, что мир (примем его за "плюс") возможен только при перемножении двух "плюсов" (т. е. если обе стороны его желают); если хотя бы одна из сторон предпочитает войну, то будет, разумеется, война, а уж если два "минуса", то итоговый "минус" будет глубоким и основательным. Если скажете, что здесь аналогом надо считать не умножение, а сложение (т. е., дескать, стремление "X" к миру компенсирует и уравновешивает стремление "Y" к войне), то череда апокалиптических терактов в Израиле, ИМЕННО когда со стороны Израиля начался этот кошмарный "мирный процесс, данную аналогию опровергает... Но это так, отступление...
Что будут на корабле этом убитые, я думаю, предвидеть было сложно: попробуйте просчитать вероятность нападения с ножами на десантников... А те, кто напал, - террористическая свора (Вы их подразумеваете под "людьми на кораблях"?), и, уж конечно, ИХ этим коммандос жалко не было. Хватающийся ПЕРВЫМ за нож или арматуру, по-моему, теряет право на жалость.
Насчет "индифферентности к международной оценке". Серьезных людей - не тех, что светятся на экране, а тех, что по-настоящему контролируют события, - наверное, не очень интересует, "что о нас скажут". Но иногда приходится идти на поводу у тех, кому это важно, и последствия подобного крена в политкорректность ужасны . Это и серия чудовищных терактов вслед за Осло, и страдания мирного населения - по-настоящему мирного, которое ни за камни, ни за арматуру не хваталось. - в израильских городах, обстреливаемых ракетами. Но государство - я уже раньше писал об этом, - довольно эффективная саморегулирующаяся система, и есть некая черта, за которой считаться с политкорректностью всё-таки перестают, ибо защита своих граждан бесконечно важнее всяких там "реноме". А что касается экономики - экономические связи базируются на выгоде, и Израиль никогда не окажется в изоляции хотя бы потому, что здесь очень развиты высокие технологии, и имеются уникальные разработки, в которых заинтересована и от которых зависит компьютерно-электронная индустрия очень многих стран, включая и США. Да и химия здесь отлично развита, и т. п. Израилю есть что предложить на мировом рынке, причем мы, в отличие от тех, что на нефти сидят, сильны не сырьём (которое заменимо), а творческим потенциалом и умением трудиться. И Израиль, в принципе, всё необходимое производит самостоятельно.
Наконец, я совершенно не "злой", не надо... Я имею очень детальное представление о подростках (у которых "сплошной гормон" в голове). И пишу именно как психолог - знаком с вопросом. В подростковом возрасте делаются часто глупости: наркотики, ранние сексуальные контакты (кстати, намного реже, чем обычно думают), шляние по улицам, иногда кражи со взломом (допустим, возьмут и ларек со сластями и сигаретами обчистят), но подросток, прошедший и продолжающий проходить нормальный процесс социализации (в нормальном, а не антинормальном, в плане внушаемой подрастающему поколению системы ценностей, социуме), НИКОГДА (если не психопат, как два исчадия, о которых я писал когда-то и которые искололи ножами напившихся и заснувших людей) из-за этих самых "гормонов" не совершит попытку убийства. Ни ножом, ни камнем - ничем. Быть бездельником, прогульщиком, разгильдяем не означает - быть зверем. А те двое - чего они, по-Вашему, заслуживают? Не тянут на электрический стул? По-моему, очень даже тянули бы.
И ещё потому я "не злой", что готов был бы мирно соседствовать с любой общностью, хоть с инопланетными фиолетовыми жучками, буде обнаружатся, при одном непреложном условии: встречной готовности (не на словах, а на деле) к миру и взаимному уважению.