Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

"Очень сложно, почти нереально" - это ответ на Вашу фразу : "Они именно НЕ ПРИЗНАЛИ то, чтО признали все остальные. А мы завладели ВСЕМ в результате войны, которую нам навязали. После того, как МЫ-то согласились взять только часть. Ну, и сложно ли решить, кто прав?" Т.е. речь шла именно о силовой части конфликта - о том кто кого первый толкнул, кто кому мстил и т.д. разобраться очень сложно, почти нереально.

"Кто начал" - это ключевой момент. Для нормальной социализации человека (и общности, если считать её коллективным юридическим лицом), абсолютно необходимы усвоение и применение принципов справедливости и возмездия. Если, допустим, кто-то кому-то врезал так, что в больницу везти пришлось, любой суд в любой стране будет разбираться: просто так подошел и врезал, для кайфа, или пострадавший, может, к его жене или ребенку злостно пристал. Важно ведь, правда? И убийство из мести - это совсем не то, что содеянное Мэри Белл.
Кстати, здесь Вам про неё, наконец, и отвечу. Мне, если честно, было страшно читать Ваши слова - "молодец" она, дескать, что не поехала в Руанду... Опять же, Руанда и благотворительность побоку, допустим, это вредная затея, дело не в этом, я просто образ дал... НО. Понимаете, вот здесь-то и проступает одно из принципиальных отличий между мировоззрением атеистическим и тем, согласно которому есть высший суд и вечная жизнь каждой души. Для Вас, наверное, при всём гуманизме, эти задушенные ею навсегда вышли из "игры": их "нет"... жалко, но что поделать... Для меня - они продолжают БЫТЬ, и в вечности продолжают, сотрясая её, звучать беспредельный ужас, немыслимая боль, не сумевший прозвучать крик этих двух бесконечно доверчивых, ещё не успевших осознать, насколько зол и опасен мир, ещё не узнавших, наверное, даже словосочетания "ЗА ЧТО?!!!" почти младенцев. Они НИКОГДА не выйдут из "игры", они, как бы то ни было, состоялись в этом мире, и ей когда-нибудь придется взглянуть им в глаза (физически или астрально - не в том суть). Добавим к сему ещё и то, что должны были испытать их родные... Я, знаете ли, тоже иногда бываю циничным, но сейчас выражаюсь таким образом потому, что эта бездна зла действительно вопиет.
"Аффект" тут ни при чём. Аффект - переживание очень сильное, но кратковременное, почти мгновенное, и реакция на него исключает любое подобие планирования. В состоянии аффекта можно ударить или выстрелить (если оружие в руках), но для того, что было содеяно в данном случае, нужен был расчет. Что касается врЕменного помутнения рассудка - Гитлер, знаете ли, тоже был "бесноватый"... что ж, надо было его подлечить (кабы не самоубился) и в люди выпустить: живи нормальненько? Не исключено, что преступление такого масштаба действительно может совершить только субъект с психическим отклонением (я ведь писал о психопатии), - ну, так, значит, возмездия вообще не нужно? Кстати, о детстве. Большинство людей вполне помнит детство: начиная лет с семи-восьми более или менее последовательно, от трех же до шести - фрагментарно... но в общем и целом воспоминания отчетливы. 11 лет - это вообще не такой уж ребенок, а скорее полуподросток: личность достаточно уже сознательная. Я, например (Вы спрашивали) отлично помню своё детство, и, честное-пречестное слово - по морде дать подчас хотелось (и всегда прекрасно знал, кому - за что... не просто так), но вот чтоб душить или вообще убивать человека... даже и фантазии не возникало. И не был я сверхгуманным альтруистом, обычным подростком был, эгоистичным и довольно обидчивым... не без этого.
Если по совершении того, чтО мы обсуждаем, можно, скажем так, подлечиться - и жить не в пожизненном сверхсуровом покаянии, а "нормально", - получается надругательство над памятью этих безвинных крошек, над тем их криком, коему и вырваться-то дано не было... Но Вы скажете, что нет надругательства, поскольку их, мол, уже нет, так жалко же, чтобы ещё и она пропадала: коли уж так получилось, так пусть уж хоть она "нормально" живёт. Логика именно такая: их НЕТ. Но это прямой путь к тому самому: "всё дозволено". Допустим, совершено зверское, садистское убийство, убийцу ловят, его проверяет психиатр, устанавливает отклонение ("это не он убил, это его болесть"), таблеточки даёт, лечит-пользует, а там - и жить пора. Убитые - в земле, а торт - на столе. За выписку и за предстоящие развлекушечки...
Ведь так получается? Вы же считаете, что ИХ НЕТ. Если верить, что есть вечность, то она сохраняет всё, и единственное, что можно сделать для того, чтобы смягчить вечное возмездие, - суд над собой, покаяние, которое и явится признаком преображения личности (признаком осознания ею всего ужаса того, чтО было сделано). Если они, эти жертвы, всё-таки продолжают БЫТЬ, то развлекушечки для того, кто, допустим, и в самом деле раскаялся бы, - недопустимы.
А если уж они допустимы, то не означает ли это того самого, сформулированного Достоевским "ВСЁ ДОЗВОЛЕНО?". И не был ли он - пусть философ в целом и не слишком сильный, - в ЭТОМ прав?
Это я материал к размышлению даю. Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

"Очень сложно, почти нереально" - это ответ на Вашу фразу : "Они именно НЕ ПРИЗНАЛИ то, чтО признали все остальные. А мы завладели ВСЕМ в результате войны, которую нам навязали. После того, как МЫ-то согласились взять только часть. Ну, и сложно ли решить, кто прав?" Т.е. речь шла именно о силовой части конфликта - о том кто кого первый толкнул, кто кому мстил и т.д. разобраться очень сложно, почти нереально.

"Кто начал" - это ключевой момент. Для нормальной социализации человека (и общности, если считать её коллективным юридическим лицом), абсолютно необходимы усвоение и применение принципов справедливости и возмездия. Если, допустим, кто-то кому-то врезал так, что в больницу везти пришлось, любой суд в любой стране будет разбираться: просто так подошел и врезал, для кайфа, или пострадавший, может, к его жене или ребенку злостно пристал. Важно ведь, правда? И убийство из мести - это совсем не то, что содеянное Мэри Белл.

Да, "месть" во всех нормальных странах является отягчающим обстоятельством при совершении преступления. Наверное Вы в курсе.

По поводу "кто начал". Если кто-то кому-то врезал, то тут нужен суд, что бы решить - кто ударил первый и почему. Но суд это не самосуд, это значит, что должна быть какая-то независимая, третья сторона, обладающая максимально возможной информацией по данному происшествию. Вы представляете себе, чтобы Израиль сел на скамью подсудимых? Что бы организовался международный трибунал по палестинскому конфликту? Я - нет. Это очень сложно, почти нереально.

Кстати, здесь Вам про неё, наконец, и отвечу. Мне, если честно, было страшно читать Ваши слова - "молодец" она, дескать, что не поехала в Руанду... Опять же, Руанда и благотворительность побоку, допустим, это вредная затея, дело не в этом, я просто образ дал... НО. Понимаете, вот здесь-то и проступает одно из принципиальных отличий между мировоззрением атеистическим и тем, согласно которому есть высший суд и вечная жизнь каждой души. Для Вас, наверное, при всём гуманизме, эти задушенные ею навсегда вышли из "игры": их "нет"... жалко, но что поделать... Для меня - они продолжают БЫТЬ, и в вечности продолжают, сотрясая её, звучать беспредельный ужас, немыслимая боль, не сумевший прозвучать крик этих двух бесконечно доверчивых, ещё не успевших осознать, насколько зол и опасен мир, ещё не узнавших, наверное, даже словосочетания "ЗА ЧТО?!!!" почти младенцев. Они НИКОГДА не выйдут из "игры", они, как бы то ни было, состоялись в этом мире, и ей когда-нибудь придется взглянуть им в глаза (физически или астрально - не в том суть). Добавим к сему ещё и то, что должны были испытать их родные... Я, знаете ли, тоже иногда бываю циничным, но сейчас выражаюсь таким образом потому, что эта бездна зла действительно вопиет.
<..>
Если по совершении того, чтО мы обсуждаем, можно, скажем так, подлечиться - и жить не в пожизненном сверхсуровом покаянии, а "нормально", - получается надругательство над памятью этих безвинных крошек, над тем их криком, коему и вырваться-то дано не было... Но Вы скажете, что нет надругательства, поскольку их, мол, уже нет, так жалко же, чтобы ещё и она пропадала: коли уж так получилось, так пусть уж хоть она "нормально" живёт. Логика именно такая: их НЕТ. Но это прямой путь к тому самому: "всё дозволено". Допустим, совершено зверское, садистское убийство, убийцу ловят, его проверяет психиатр, устанавливает отклонение ("это не он убил, это его болесть"), таблеточки даёт, лечит-пользует, а там - и жить пора. Убитые - в земле, а торт - на столе. За выписку и за предстоящие развлекушечки...

Да, Вы правильно понимаете. Те, кто умер - навсегда вышли из игры. Но эта их трагедия гораздо сильнее, чем трагедии существа с "вечной жизнью", просто потерявшему свое тело, но не жизнь как таковую. Именно бесконечная ценность жизни и заставляет нас отказываться от смертной казни - так как ошибка в этом случае непоправима. Для тех же, кто стоит на страже религиозной морали, всегда все понятно, кто убийца и кто виноват, им ничего не стоит убить в ответ, и в этом случае для них - "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", т.к. цель оправдывает средства.

Не ставьте все с ног на голову. Это религиозные люди считают (периодически) что им все дозволенно. В лучшем (худшем) случае религию им заменяет какая-то не менее идеализированная "идеология". Есть террористы среди не идеалогизированных, не религозных людей? Нету. Про криминальную статистику - то же все известно. Так что не передергивайте.

"Аффект" тут ни при чём. Аффект - переживание очень сильное, но кратковременное, почти мгновенное, и реакция на него исключает любое подобие планирования. В состоянии аффекта можно ударить или выстрелить (если оружие в руках), но для того, что было содеяно в данном случае, нужен был расчет. Что касается врЕменного помутнения рассудка - Гитлер, знаете ли, тоже был "бесноватый"... что ж, надо было его подлечить (кабы не самоубился) и в люди выпустить: живи нормальненько? Не исключено, что преступление такого масштаба действительно может совершить только субъект с психическим отклонением (я ведь писал о психопатии), - ну, так, значит, возмездия вообще не нужно?

Нужно наказание, желательно такое, что бы была не нулевая вероятность вернуть субъекта в социум. Т.е., в любом случае, не непоправимое. Возмездия вообще не нужно.

Кстати, о детстве. Большинство людей вполне помнит детство: начиная лет с семи-восьми более или менее последовательно, от трех же до шести - фрагментарно... но в общем и целом воспоминания отчетливы. 11 лет - это вообще не такой уж ребенок, а скорее полуподросток: личность достаточно уже сознательная. Я, например (Вы спрашивали) отлично помню своё детство, и, честное-пречестное слово - по морде дать подчас хотелось (и всегда прекрасно знал, кому - за что... не просто так), но вот чтоб душить или вообще убивать человека... даже и фантазии не возникало. И не был я сверхгуманным альтруистом, обычным подростком был, эгоистичным и довольно обидчивым... не без этого.

Вам везет, не могу похвастаться что помню все боле-менее последовательно, скорее - фрагментами, какие-то наиболее эмоциональные моменты. Запрещенные подпольные выставки, самиздат, ненависть к режиму...

Ведь так получается? Вы же считаете, что ИХ НЕТ. Если верить, что есть вечность, то она сохраняет всё, и единственное, что можно сделать для того, чтобы смягчить вечное возмездие, - суд над собой, покаяние, которое и явится признаком преображения личности (признаком осознания ею всего ужаса того, чтО было сделано). Если они, эти жертвы, всё-таки продолжают БЫТЬ, то развлекушечки для того, кто, допустим, и в самом деле раскаялся бы, - недопустимы.
А если уж они допустимы, то не означает ли это того самого, сформулированного Достоевским "ВСЁ ДОЗВОЛЕНО?". И не был ли он - пусть философ в целом и не слишком сильный, - в ЭТОМ прав?

Если верить в вечность, то можно вспомнить рецепт от Торквемады: "Жгите всех, бог узнает своих!". Много сефардов поплатились мученической смертью за веру этого "человека" в бессмертность их души. Приемлемые жертвы? Какая-то "историческая ответственность" за грехи далеких предков, наверное...

И с Достоевским Торквемаде было бы то же интересно какое-то время "пообщаться". Реальный, а не вымышленный, разговор с Великим Инквизитором сильно бы удивил человека, написавшего столько теплых слов о христианстве.

[Новый]

Постараюсь обойтись эвфемизмами, раз Вы настаиваете. Мне хотелось показать Вам глубину рефлексии мирового сообщества над действиями Израиля.

"Мировое сообщество" может рефлексировать сколько ему угодно, но определение геноцида от того нисколько не изменится. Геноцид - истребление по признаку "крови". Ни одна из прочих разновидностей репрессий под это определение не подпадает. Арабов никто не убивает за то, что они арабы. В данном случае силовые меры обуславливаются не происхождением, а действиями тех, против кого они направленно применяются.

Этот Сарамагу получил Нобелевку? Хорош, нечего сказать, критерий для доверия к его словам... её и арафатище получило лет восемнадцать назад.

Да, прогрессивное человечество ценило деятельность этого человека. Это не повод, чтобы ему верить, но это повод, что бы задуматься о его словах - понять что он говорит, и почему.

Мало ли, что когда писали. В СССР Запад считался миром беспощадной эксплуатации человека человеком, где пролетарии прям-таки мучались денно и нощно,

и был прав...

а Союз, в свою очередь, американцы прозвали империей зла.

и тоже были правы...
Нужно быть большим романтиком, что бы считать, что в конфликте всегда есть правая сторона, и есть неправая. Война возможна и между "империями зла"...

Тогда у Вас получается прямо совсем как в "Кошкином доме": "Я - свинья, и ты - свинья: все мы, братцы, свиньи...". Война возможна, конечно, и между носителями зла. И я не утверждал, что в конфликтах ВСЕГДА есть правая сторона. Но в НЕКОТОРЫХ конфликтах - есть. Интересно, в Великой Отечественной войне (или, шире, Второй Мировой) - была она, по-Вашему, или нет?

О "непослушании" я написал в развитии Вашей же аналогии : "И если уж некая общность в своём развитии подобна "подростку", то она нуждается в опеке и, соответственно, должна контролироваться, пока не повзрослеет." Так что к чему эта пикировка?..

Для "трудных" подростков существуют - и здесь, и в России, везде, - закрытые специнтернаты, в которых имеет место жесткий дисциплинарный режим, домой (если дом наличествует) перевоспитываемые не выпускаются (из опасения, что ввяжутся опять в криминал, в котором уже ранее по уши увязали), и деликатесы к столу подают гораздо реже, чем в элитарных, интернатных же, заведениях для одаренных. Развлечений поменьше, строгостей побольше. Если их кормить трюфелями и давать каждому личный компьютер плюс телевизор, то они поймут, что заслужили это, подвизаясь на криминальном поприще, и что так и надо держать...
ЭТА общность -"подросток" не просто, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО трудный...

Нет надобности "слыть гуманными". Гуманнизм просто прагматичней, выгодней. А перед террористами надо ставить заслоны, как же, без этого никак...

Вот и ставим. Но надо добавить к этому, что единственный по-настоящему надежный заслон от террориста - его уничтожение. Практика (не только одного Израиля) показывает, что это именно так.

Считайте, что убив одного мирного человека Вы порождаете 2 террористов. Вы тогда по-прежнему считаете, что их надо убивать?

Это вообще не по адресу. Израильская армия ни одного мирного человека (мирный - это НЕвооруженный) не убила преднамеренно. Жертвы среди невооруженного населения - трагический побочный результат необходимых военных действий, и в обсуждаемом случае их не больше (думаю, меньше), чем обычно бывает во время войны, которую ведет чья угодно армия.

А что - был суд? Были свидетели, которые показали, что да - одобряли и содействовали? Были неоспоримые доказательства? И что, есть такой закон, признаваемый этим обществом, что за знание о том, вернее за подозрение о том, что в доме живет террорист - этот дом должен быть разрушен, а люди выкинуты на улицу? Вы все это видели по Израильскому телевидению? Кто-нибудь еще такой во всем белом свете есть, что действует так же? Не напоминает ли Вам эта тактика какие-нибудь эпизоды из истории 1941-1945 годов?

Не напоминает. На территориях работает разведка, и по сей день имеются поставщики информации из местных. Благодаря этому удается предотвращать бОльшую часть злодеяний. Очень хорошо известно, кто чем дышит. Далее, представьте себе: некий индивидуум ЗНАЕТ, что готовится взрыв в общественном месте, - знает, и не упреждает, не пытается помешать... Вы назовете его человеком? Я - нет.
А "на белом свете" имеются ещё, например, американцы, которые во время войны с Японией - войны, их территориям не угрожавшей, надо заметить, - просто взяли и интернировали всех граждан японского происхождения в концлагеря. Дешево и сердито. И точечными взрывами домов не озабочивались (хлопотно уж очень - разбираться, где кто живёт), а... сами знаете, можно не продолжать...

Методы у них зверские, согласен. Но и Израильские бульдозеры не стоит забывать. К тому же все эти сравнения - к Вашему возмущению на слово "нобли", вполне на мой взгляд применимого к военной бюрократии, на важно были ли то испанские Гранды, что изгоняли сефардов, или Израильские генералы, практикующие бульдозеры.

Вы сравниваете "бульдозеры" с газовыми камерами? Ну, класс!
Испанские гранды, включая самих Фердинанда и Изабеллу, - как бы я к ним ни относился, - по крайней мере, во-первых, не убивали (изгнать и взорвать - разные вещи всё-таки), во-вторых же - не действовали вслепую. Изгонялись отказавшиеся креститься, тех, что приняли крещение, это не коснулось. Потом, правда, марраны были на постоянном подозрении у инквизиции, но (опять же, ВСЁ-ТАКИ) для того, чтобы взять и казнить кого-то, нужно было конкретное обвинение. Это совсем не то, что взрывчаткой по кому ни попало. Это не комплимент инквизиции, но зло бывает разных, так сказать, степеней.

А мировое сообщество никогда не останавливалось в своей беспощадной войне с террором, и достигло определенных успехов. Но вот Израиль не разделяет общую тактику и занимает контрпродуктивную позицию в этом вопросе - конвертируя арабских люмпенов в террористы в пропорции один к двум.

Это каких же успехов достигло мировое сообщество? Напишите, может, мне завидно станет...

Да, вот только что есть зло? Вы не допускаете, что злом могут быть и Вы и Они. Как мы были, в свое время, со Штатами?

Не допускаю. Мы несовершенны, но в ту беспредельную пучину зла, каковою является террор, никогда не скатывались. К тому же, на мой взгляд, ни Союз, ни Штаты - два очень разных режима, боровшихся за влияние, - не были "злом".
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Тогда у Вас получается прямо совсем как в "Кошкином доме": "Я - свинья, и ты - свинья: все мы, братцы, свиньи...". Война возможна, конечно, и между носителями зла. И я не утверждал, что в конфликтах ВСЕГДА есть правая сторона. Но в НЕКОТОРЫХ конфликтах - есть. Интересно, в Великой Отечественной войне (или, шире, Второй Мировой) - была она, по-Вашему, или нет?
<..>К тому же, на мой взгляд, ни Союз, ни Штаты - два очень разных режима, боровшихся за влияние, - не были "злом".
<..>А "на белом свете" имеются ещё, например, американцы, которые во время войны с Японией - войны, их территориям не угрожавшей, надо заметить, - просто взяли и интернировали всех граждан японского происхождения в концлагеря. Дешево и сердито. И точечными взрывами домов не озабочивались (хлопотно уж очень - разбираться, где кто живёт), а... сами знаете, можно не продолжать...

Не было там бесконечно правой стороны, но были те, кто напал и были те на кого напали и долгая предистория дипломатической борьбы и секретных переговоров. Штаты, Вы сами же пишете - так же не без греха. Позиция, отстаиваемая каждой из сторон конфликта, с современной точки зрения, не безупречна. Хорошо, что всем удалось объединится против "большего зла" со "злом меньшим", но, если Вы знакомы с историей WW2, то знаете, наверное, что антигитлеровская коалиция формировалась именно по этому принципу - иллюзий не у кого не было. Сталин, Черчиль, Рузвельт, Де Голь воспринимали друг друга очень критически.

О "непослушании" я написал в развитии Вашей же аналогии : "И если уж некая общность в своём развитии подобна "подростку", то она нуждается в опеке и, соответственно, должна контролироваться, пока не повзрослеет." Так что к чему эта пикировка?..

Для "трудных" подростков существуют - и здесь, и в России, везде, - закрытые специнтернаты, в которых имеет место жесткий дисциплинарный режим, домой (если дом наличествует) перевоспитываемые не выпускаются (из опасения, что ввяжутся опять в криминал, в котором уже ранее по уши увязали), и деликатесы к столу подают гораздо реже, чем в элитарных, интернатных же, заведениях для одаренных. Развлечений поменьше, строгостей побольше. Если их кормить трюфелями и давать каждому личный компьютер плюс телевизор, то они поймут, что заслужили это, подвизаясь на криминальном поприще, и что так и надо держать...
ЭТА общность -"подросток" не просто, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО трудный...

Да, трудный, пряников ему не полагается, но Вы предлагаете его за это пристрелить?... или, может, обучить его на токаря-фрезеровщика, что б сам мог себе денег заработать не только разбоем-хулиганством?

Нет надобности "слыть гуманными". Гуманнизм просто прагматичней, выгодней. А перед террористами надо ставить заслоны, как же, без этого никак...

Вот и ставим. Но надо добавить к этому, что единственный по-настоящему надежный заслон от террориста - его уничтожение. Практика (не только одного Израиля) показывает, что это именно так.

Считайте, что убив одного мирного человека Вы порождаете 2 террористов. Вы тогда по-прежнему считаете, что их надо убивать?

Это вообще не по адресу. Израильская армия ни одного мирного человека (мирный - это НЕвооруженный) не убила преднамеренно. Жертвы среди невооруженного населения - трагический побочный результат необходимых военных действий, и в обсуждаемом случае их не больше (думаю, меньше), чем обычно бывает во время войны, которую ведет чья угодно армия.

Статистика (мы ее обсуждали) - не на Вашей стороне. По крайней мере информация "с той стороны" дает совсем иную картину. Чья угодно армия обычно не воюет против народа - только против другой армии.

А что - был суд? Были свидетели, которые показали, что да - одобряли и содействовали? Были неоспоримые доказательства? И что, есть такой закон, признаваемый этим обществом, что за знание о том, вернее за подозрение о том, что в доме живет террорист - этот дом должен быть разрушен, а люди выкинуты на улицу? Вы все это видели по Израильскому телевидению? Кто-нибудь еще такой во всем белом свете есть, что действует так же? Не напоминает ли Вам эта тактика какие-нибудь эпизоды из истории 1941-1945 годов?

Не напоминает. На территориях работает разведка, и по сей день имеются поставщики информации из местных. Благодаря этому удается предотвращать бОльшую часть злодеяний. Очень хорошо известно, кто чем дышит. Далее, представьте себе: некий индивидуум ЗНАЕТ, что готовится взрыв в общественном месте, - знает, и не упреждает, не пытается помешать... Вы назовете его человеком? Я - нет.

Представьте, что некий индивидуум хочет свести счеты с соседями, расширить свой дом, за счет их жилплощади - взял Вам на них да настучал, что де знает о готовившемся теракте, что тогда? Вы назовете его - человеком? Я - нет. Не видите в этом проблемы? Может Вам так же хорошо известно "кто чем дышит", как и американцам было "хорошо известно" о наличии ОМП в Ираке?

Человек может подозревать о экстремистской деятельности родственника, а может и нет - почитайте о родных террористок, устроивших недавние теракты в Москве. Обстоятельства могут быть всякие. И родственники тут никак не могут быть в ответе. Это просто средневековая слепая вендетта.
Хочу напомнить Вам о судьбе Сан-Джовани-ин-Джиминьяно.

Методы у них зверские, согласен. Но и Израильские бульдозеры не стоит забывать. К тому же все эти сравнения - к Вашему возмущению на слово "нобли", вполне на мой взгляд применимого к военной бюрократии, на важно были ли то испанские Гранды, что изгоняли сефардов, или Израильские генералы, практикующие бульдозеры.

Вы сравниваете "бульдозеры" с газовыми камерами? Ну, класс!
Испанские гранды, включая самих Фердинанда и Изабеллу, - как бы я к ним ни относился, - по крайней мере, во-первых, не убивали (изгнать и взорвать - разные вещи всё-таки), во-вторых же - не действовали вслепую. Изгонялись отказавшиеся креститься, тех, что приняли крещение, это не коснулось. Потом, правда, марраны были на постоянном подозрении у инквизиции, но (опять же, ВСЁ-ТАКИ) для того, чтобы взять и казнить кого-то, нужно было конкретное обвинение. Это совсем не то, что взрывчаткой по кому ни попало. Это не комплимент инквизиции, но зло бывает разных, так сказать, степеней.

Сравниваю костры инквизиции с газовыми камерами. Класс?
Еврейские погромы с бульдозерами. То же класс?
"Конкретное обвинение" человека, получавшего все состояние обвиненных и сожженых на костре сефардов с доносом арабского сексота. Что скажите?

Вы умеете различать тонкие дистинкции зла, поясните мне некорректность сравнений.

А мировое сообщество никогда не останавливалось в своей беспощадной войне с террором, и достигло определенных успехов. Но вот Израиль не разделяет общую тактику и занимает контрпродуктивную позицию в этом вопросе - конвертируя арабских люмпенов в террористы в пропорции один к двум.

Это каких же успехов достигло мировое сообщество? Напишите, может, мне завидно станет...

Разоружение ИРА.
Фактическое прекращение огня с ЭТА.
Ликвидация "Красных Бригад".
Ликвидация "Фракции Красной Армии".
Ликвидация "Сражающихся коммунистических ячеек".
Ликвидация "Революционных ячеек".
Ликвидация "Движения 2 июня".
Ликвидация "Прямого действия".

Завидно?.. могу продолжить.

Да, вот только что есть зло? Вы не допускаете, что злом могут быть и Вы и Они. Как мы были, в свое время, со Штатами?

Не допускаю. Мы несовершенны, но в ту беспредельную пучину зла, каковою является террор, никогда не скатывались. К тому же, на мой взгляд, ни Союз, ни Штаты - два очень разных режима, боровшихся за влияние, - не были "злом".

Абсолютное зло так же недостижимо как и абсолютное добро. Что-то хорошее было и в СССР и в США. Хотя в Ваших "градациях" зла, я, признаться, с трудом ориентируюсь.

[Новый]

Не было там бесконечно правой стороны, но были те, кто напал и были те на кого напали и долгая предистория дипломатической борьбы и секретных переговоров... всем удалось объединится против "большего зла" со "злом меньшим", но, если Вы знакомы с историей WW2, то знаете, наверное, что антигитлеровская коалиция формировалась именно по этому принципу - иллюзий не у кого не было. Сталин, Черчиль, Рузвельт, Де Голь воспринимали друг друга очень критически.

Ну, и этого достаточно. Союзники - не обязательно друзья, и тот, кто прав, - не обязательно свят и непорочен. Но бесконечное зло в этой войне присутствовало, и имя ему - нацизм. В нашем случае, аналогично, бесконечное зло - террор.

Да, трудный, пряников ему не полагается, но Вы предлагаете его за это пристрелить?... или, может, обучить его на токаря-фрезеровщика, что б сам мог себе денег заработать не только разбоем-хулиганством?

А кто предлагает пристрелить "подростка"? Уничтожить следует террористов и их пособников, а общность как целое ("подросток") должна именно перевоспитаться: например, обрести способность выдвигать нормальное руководство, с террором не связанное. Тогда она перестанет быть хронически опасной для своего окружения, и с ней можно будет говорить.

Статистика (мы ее обсуждали) - не на Вашей стороне. По крайней мере информация "с той стороны" дает совсем иную картину. Чья угодно армия обычно не воюет против народа - только против другой армии.

Статистика показывает, что среди погибших израильтян гораздо больший удельный вес мирного (именно мирного по-настоящему - НЕ вооруженного ничем, включая камни и ножи) населения. А то, что мы уничтожили множество террористюг, - что ж, израильская армия дело знает. Против "народа" Израиль никогда не воевал: он расправляется с террористической нелюдью. И "другие армии" - тоже колошматили... Но на территориях армии нет и не будет: те индивиды, что там заправляют, предпочитают действовать исподтишка, открытый бой - не их стихия.

Представьте, что некий индивидуум хочет свести счеты с соседями, расширить свой дом, за счет их жилплощади - взял Вам на них да настучал, что де знает о готовившемся теракте, что тогда? Вы назовете его - человеком? Я - нет. Не видите в этом проблемы?

Вопрос надо поставить так: а сообщил бы он или нет, если бы НЕ светило ему за это получить жилплощадь? Просто по совести? Даже если он мстителен, завистлив, корыстен... Если сообщил бы и тогда - из ужаса перед тем, что собираются сделать, - тогда я назову его человеком, пусть алчным и желчным. Тогда, значит, мотив у него - НЕ ТОЛЬКО разжиться, разжился он, так сказать, "попутно".

Может Вам так же хорошо известно "кто чем дышит", как и американцам было "хорошо известно" о наличии ОМП в Ираке?

Не надо иронизировать. Именно хорошо известно, потому что Израиль, к сожалению, с этой общностью тесно соприкасается, и у нас есть прямые и естественные причины осуществлять там разведдеятельность.

Человек может подозревать о экстремистской деятельности родственника, а может и нет - почитайте о родных террористок, устроивших недавние теракты в Москве. Обстоятельства могут быть всякие. И родственники тут никак не могут быть в ответе. Это просто средневековая слепая вендетта.
Хочу напомнить Вам о судьбе Сан-Джовани-ин-Джиминьяно.

У меня насчет Израиля куда более оптимистические прогнозы. И что значит "СЛЕПАЯ вендетта"? Обстоятельства, конечно, могут быть всякие, тому, у кого такая, с позволения сказать, родня, можно, допустим, посочувствовать, но это не оправдывает непредотвращения теракта (если он знает). Мерзость доноса меркнет перед кошмаром террора. Не знавших никто не репрессирует: дома, кстати, тоже разрушаются не во всех случаях. Настолько под гребенку в Израиле не действуют Но я сам, своими глазами видел (по телевизору), как породившие взорвавшего себя и энное количество израильтян нелюдя С ГОРДОСТЬЮ давали интервью какому-то там корреспонденту. Это тоже - нечеловеческое.
И потом, я с интересом, конечно, дискутирую на эту тему, но иногда мне кажется абсурдом, что Израилю предлагают "не действовать силой"? Да как же ещё, интересно? Если не силой, то получится - подставить собственных граждан. Что уже и было после Осло, когда именно уступки начались.

Сравниваю костры инквизиции с газовыми камерами. Класс?
Еврейские погромы с бульдозерами. То же класс?
"Конкретное обвинение" человека, получавшего все состояние обвиненных и сожженых на костре сефардов с доносом арабского сексота. Что скажите?
Вы умеете различать тонкие дистинкции зла, поясните мне некорректность сравнений.

Извольте, поясню.
1. Инквизиция (это я не из любви к ней - надеюсь, Вы понимаете, - а лишь корректности ради) уничтожала НЕ за происхождение, а по обвинению в еретическом или иноверческом образе действий. Это - безусловно разные степени зла. Вменять человеку в вину образ действий (иными словами - то, что он может выбрать), при всей предосудительности гонений за веру, всё же менее чудовищно, чем казнить за происхождение: ибо за него человек не может нести ответственности при любом раскладе.
2. Бульдозеры уничтожают дома, причём избирательно дома террористов, погромщики убивали людей, ничем, кроме национальности и, допустим, вероисповедания, не "виновных.
3. Донесший на сефардов действовал только из своего подло-алчного интереса, он именно наихудший вариант доносчика. Погубленные им никому не угрожали. Арабский же "сексот" спас, быть может, десятки жизней.

Разоружение ИРА.
Фактическое прекращение огня с ЭТА.
Ликвидация "Красных Бригад".
Ликвидация "Фракции Красной Армии".
Ликвидация "Сражающихся коммунистических ячеек".
Ликвидация "Революционных ячеек".
Ликвидация "Движения 2 июня".
Ликвидация "Прямого действия".

Завидно?.. могу продолжить.

Не завидно. Борющиеся со всеми этими перечисленными организациями, можно сказать, "играют в другой лиге". Масштабы не те. ИРА и ЭТА не пользуются поддержкой многомиллионных "государств", но и то их по-настоящему усмирить не могут. ЭТА ещё меньше года назад взорвала что-то на Пальма-де-Майорке... слава Богу, жертв не было. А ИРА совсем недавно, аж в этом апреле, устроила какой-то акт. Почитайте в википедии. А у нас последнее время, не сглазить бы, тихо. У Израиля весь Западный мир учится технике антитеррористической деятельности, операцию "Энтеббе" в военных академиях изучают.
Что касается остального, начиная с "Красных бригад", так это же внутригосударственные подпольные формирования, с которыми полиция, а не армия, должна бороться. И которые действуют, во всяком случае в основном, не "вслепую" (убивая лишь бы кого), а направленно (Альдо Моро убили, скажем), и обычным гражданам, не повязанным с политикой, их деятельность грозит очень мало. Совсем уж другая лига...

Абсолютное зло так же недостижимо как и абсолютное добро. Что-то хорошее было и в СССР и в США. Хотя в Ваших "градациях" зла, я, признаться, с трудом ориентируюсь.

Насчет абсолютного добра - я действительно не знаю, есть ли оно на Земле. А вот абсолютное зло... террор, или нацизм, или садистские убийства разве не являются им?
Продолжение следует.

[Новый]

... Что мельчишь-кибальчиш, что Байрон, что палестинский подросток. Именно так. Они считают героями (не иначе) себя, врагов - злодеями. Неужели Вы думаете, что они осознают себя, как Дарт Вейдер, "на темной стороне силы"?...

На то и "воспитание" нужно, чтоб, наконец, осознали. Когда там возникнет нормальное руководство, то пойдет процесс этого осознания. Они поймут, что "победы", в силовом смысле этого слова, им не одержать никогда, и начнут "строиться", так же, как сделала это послевоенная Германия (масштабы иные, но принцип - тот). И азарт будет вкладываться уже в совсем иную деятельность: созидательную.

.

[Новый]

Любопытная статья на тему футбольной терминологии:

http://www.lenta.ru/columns/2010/06/21/futbool/

Оказывается все это были происки коммунистического режима, а не естественный процесс, хотя "вратарь", действительно, красивое слово.

Абсолютно не убедительно. Подумайте о том, что, если бы уж это были действительно "происки", то сначала бы взялись за терминологию куда более "идеологичную", чем футбол. "Генеральный секретать Центрального Комитета Коммунистической партии". Шесть слов, и ни одного славянского. Но и не подумали это трогать...
А любые замены иностранных терминов своими (стихийные или целенаправленные, неважно), если приживаются, то - естественно, тогда, когда язык находит удобный вариант. При условии, конечно, что сам комплекс понятий вращается в устах большинства (это отличие футбольной терминологии от музыкальной). Когда удобного заменителя нет, иноязычный термин врастает в язык и становится "родным" ("вокзал", например - найдите более "русское" слово по настроению, по ассоциациям, которые оно вызывает...). А в 19-ом веке был такой Шишков - идеолог искоренения иностранщины в языке, бульвар называвший "гульбищем", а калоши - "мокроступами". Но не прошли эти варианты, как видите.

[Новый]

... для "нравственного" поступка, с т.з. религии, познания "добра и зла" необходимы, а от "дерева" ел только человек... или, следует предположить, что остальные твари, кои удивляют нас своим поведением, тоже причастились?.. если так, то тогда почему главный герой этих книг - все-таки мы?

Согласно, Библии, человеку было предназначено владычествовать над всем прочим, что сотворено (Быт.1, 28). Владычество - разновидность связи. Поэтому внутренне логична для религиозного мировоззрения мысль, что столь значительный поступок венца творения, как запретное вкушение от древа, серьезно повлияло на всю подвластную ему природу, качественно преобразило её - даже без каких-либо действий со стороны прочих живых существ. Человек - главный герой по изначальному замыслу, и только он по-настоящему познал добро и зло; остальное, что живёт, получило лишь зачатки этого познания и светится, образно говоря, отраженным светом. Я даю логическую модель ответа на Ваш вопрос.

Ну так я стою же за "атеизм", а не за пассивное "безверие".
... Конечно эти цифры нужно скорректировать на долю каждой конфессии в обществе в целом, т.к. в США атеистов явное меньшинство (достаточно посмотреть на их внешнюю политику, чтобы не интересоваться точными цифрами), то, конечно же, доля криминала в среде атеистов отличается от той же доли среди а-а-теистов (т.е. всех прочих), менее разительно, но, все же, по-прежнему существенно.

Это уже лучше (имею в виду Вашу первую фразу). Я и раньше писал, и сейчас повторяю (другими словами, может быть, но суть та же), что само наличие потребности в позиции, в мировоззрении, при прочих равных данных, положительно коррелирует с личной порядочностью и, стало быть, отрицательно - с криминальными наклонностями. Ну, так надо тогда сравнивать "атеистов ("активных" неверующих) с "активными" же верующими: с теми, для кого религиозность является личной осмысленной позицией, а не чем-то декларируемым по инерции происхождения или способом продвинуться и нажиться. Иного пути нет, если мы хотим получить не просто "статистику терминов", а данные о тенденции влияния убеждений человека на его нравственные характеристики.

[Новый]

... убийство из мести - это совсем не то, что содеянное Мэри Белл.

Да, "месть" во всех нормальных странах является отягчающим обстоятельством при совершении преступления. Наверное Вы в курсе.

Не совсем так. Вот выдержка из УК Рф:

(начало цитаты)е) совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;
(правда, надо отметить, что КРОВНАЯ месть подпадает под эту категорию, но благодаря не существительному, а прилагательному - поскольку она может охватывать целую совокупность людей по признаку происхождения: примечание моё - НОВЫЙ)
е.1) совершение преступления из мести за ПРАВОМЕРНЫЕ (выделено мною: НОВЫЙ) действия других лиц, а также с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение...(конец цитаты)

http://www.zakonrf.info/uk/63/

Итак - за ПРАВОМЕРНЫЕ действия. Скажем, девушка парню отказала, он возненавидел её за это и зарезал в парадной. Это действительно беспредел. Но вот если, например, над кем-то из близких хулигански поиздевались, то - наоборот. Вот это из статьи 61 УК ("обстоятельства, смягчающие наказание"):

(начало цитаты)з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления...(конец цитаты)

http://www.info-law.ru/kodeks/8/2239/

[Новый]

По поводу "кто начал". Если кто-то кому-то врезал, то тут нужен суд, что бы решить - кто ударил первый и почему. Но суд это не самосуд, это значит, что должна быть какая-то независимая, третья сторона, обладающая максимально возможной информацией по данному происшествию. Вы представляете себе, чтобы Израиль сел на скамью подсудимых? Что бы организовался международный трибунал по палестинскому конфликту? Я - нет. Это очень сложно, почти нереально.

Я тоже не представляю себе такого. По двум причинам. Во-первых, Израиль не должен идти под трибунал, пока под него не потопают ВСЕ, кто был замешан в тех или иных конфликтах, начиная... ну, пускай хоть со Второй Мировой (тогда, собственно, и здешний узел завязывался). А то несправедливо как-то. Я уже об этом писал. Во-вторых, международный суд имел бы смысл, если бы производился, опять-таки, по справедливости и не был подвержен влиянию интересов - финансовых (включая нефтяные) и геополитических, - ряда юридических лиц, которым вверены будут "судейские" прерогативы. Впрочем, и эту мысль я уже высказывал неоднократно. На сегодняшний день "независимой" третьей стороны нет в природе. Вместе с тем, я полагаю, что, если бы такой непредвзятый суд был возможен, как раз Израиль на него согласился бы. Уверен, что мы элементарно выиграли бы процесс. Чтобы понять, почему я так уверен, достаточно изучить историю данного конфликта, и это легко сделать: она абсолютно не засекречена.
Кстати, Вы когда-то очень давно писали, что лучше плохой суд, чем никакого суда. Это, по-моему, не всегда верно. Если, скажем, человек невиновен, а его засудили - он, как Вы считаете, принять это должен, стать жертвой? Или бежать при первой возможности и, если понадобится, воспользоваться оружием, защищая своё право на счастье от тех, кто хочет сломать ему жизнь ни за что, ни про что?
Продолжение следует.

[Новый]

... Те, кто умер - навсегда вышли из игры. Но эта их трагедия гораздо сильнее, чем трагедии существа с "вечной жизнью", просто потерявшему свое тело, но не жизнь как таковую. Именно бесконечная ценность жизни и заставляет нас отказываться от смертной казни - так как ошибка в этом случае непоправима. Для тех же, кто стоит на страже религиозной морали, всегда все понятно, кто убийца и кто виноват, им ничего не стоит убить в ответ, и в этом случае для них - "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", т.к. цель оправдывает средства.
Не ставьте все с ног на голову. Это религиозные люди считают (периодически) что им все дозволенно. В лучшем (худшем) случае религию им заменяет какая-то не менее идеализированная "идеология". Есть террористы среди не идеалогизированных, не религозных людей? Нету. Про криминальную статистику - то же все известно. Так что не передергивайте.

Насчет криминальной статистики - кто из нас передергивает? Почему Вы продолжаете настаивать на том, что эта "статистика терминов" свидетельствует о большей криминальности верующих по сравнению с неверующими? При том, что Вы сами ранее уже ввели совершенно правильный термин "пассивное БЕЗВЕРИЕ" - именно так, - для большей части тех, кто "Non Religion"... Я вчера ответил на это в одном из своих постов. Если можно опираться на "статистику терминов", не интерпретируя (чтО я пытаюсь делать), то можно тогда вывести из американской тюремной статистики заключение о врожденной порочности негроидной расы.
Сравнивать надо "атеистов" ("активных неверующих") с "активно религиозными", с теми, для кого религиозность является личной осмысленной позицией (повторяю то, что писал во вчерашнем посте). А пребывающих в "пассивном безверии" - с теми, кто не традиционен по образу жизни, но - пусть даже с ленцой, не вдумываясь, - считает, что, дескать, "есть Нечто над нами".
Террористы, конечно, бывают и совсем не религиозными. Те, что самовзрывались, - конечно нет; но подложить взрывчатку и смыться может и индивид, о райском блаженстве в объятиях гурий не мечтающий. Особенно если ему заплатили.
Вы настойчиво проводите мысль о том, что религиозность может вести к фанатизму, а фанатизм в крайних формах приводит иногда к "расчеловечиванию". Правильно, это бывает. Но "расчеловечиться" можно и иными путями. Серийные убийцы, маньяки, потрошители всевозможные, садисты... В чём "смысл" их действий? В достижении плотского (или также "ментального" - это в случае садиста) удовлетворения, При том, что жертва, очень вероятно, воспринимается как мыльный пузырь, который лопнул чуть раньше, чем мог бы: ну, и делов-то... Правда, "пассивно неверующий" убийца и себя тоже не считает, разумеется, вечным; ну, так он и разбирается со своей жертвой как пузырь с пузырем. Вы читали "Морской волк" Джека Лондона? Вещь в плане сюжета, особенно концовки, крайне притянутая, но у главного отрицательного героя там интересная философия: он "самый большой кусок закваски" (жизненной), и ему, стало быть можно бушевать вволю, пока не скукожится (правда, он под конец сильно скукожился, но не в том суть).
Религиозность МОЖЕТ привести к криминалу и без расчеловечивания, но ведь, если так рассуждать, то вообще не надо никаких эмоций и ценностей. Да, если человеку что-то дорого, то он может занять агрессивную позицию по отношению к тому, что этому "дорогому" - реально или якобы, - угрожает. Но ведь так мы дойдем до того, что не надо ни любви, ни дружбы. Кто никогда не имел личной жизни, не убьёт из ревности. У кого нет друзей, не убьёт за предательство. Это из серии "иметь или не иметь". У неверующих, скажем так, "нету тёти"...
Так вот дело в том, как человек распоряжается тем, что "имеет", а не в самом наличии "имущества" (в обсуждаемом случае - религиозности).
Продолжение следует. Я сейчас не полностью развил эту мысль, просто пока больше не успею.

[Новый]

В предыдущем посте я писал о безрелигиозном расчеловечивании: "я мыльный пузырь, изничтожу энное количество других пузырей себе в кайф - и лопну сам, и ничего мне за содеянное не будет". Вы, со своей стороны, писали о "вседозволенности" на религиозной почве, т. е. о самооправдании вершащих массовые избиения тем, что делают они это во славу Божью. Да, это, безусловно бывает, и даже те изверги, о которых мы говорили ещё в первом разделе данной темы (касательно Хмельничины"), считали, что действуют во имя "православия". Далее, я учитываю, хотя и не цитирую, этот Ваш пример: слова Торквемады насчет того, что "Бог узнает своих". Беспредельно циничное развитие этой мысли может заключаться в том, что убивающий невинного младенца оказывает ему услугу, поскольку отправляет в рай... а то вырос бы, нагрешил бы, и как знать, куда бы по смерти попал...
Здесь мы приходим к тому, что сам принцип бесконечной ценности жизни далеко не разумеется сам собой, и формально обосновать его действительно очень трудно, если вообще возможно. Насколько я разбираюсь в истории развития человеческой мысли и культуры, к этому принципу мы пришли не логическими, а эмоционально-интуитивными путями. Но подтолкнуть к нему могли и могут скорее религиозные убеждения, чем атеистические. Можно, допустим, предполагать, что эта, земная жизнь дает душе уникальную возможность накопления опыта любви, деятельности, борьбы, творчества и т. д., которую эта душа, в виде создавшейся личности берёт потом с собой в вечную жизнь. И что если человек погибает в младенчестве, то этот потенциал не реализуется. Конечно, тут сразу возразят, что гипотеза о переселении душ разрешает эту проблему, ибо душа будет и дальше воплощаться; дело, однако, в том, что потенциал ЭТОЙ несостоявшейся личности всё-таки и тогда, может быть, пропал безвозвратно... Далее, кто-то скажет, что всё предначертано и что, если так случилось, значит, "так надо"... Что ж, у меня нет ответов на сущностные вопросы бытия. И ВСЁ ЖЕ: в рамках религиозного мировоззрения, в рамках концепции наличия вечной жизни можно выдвинуть хоть какие-то - пусть очень спорные, - модели объяснения того, почему жизнь человека бесценна. Ну, а с точки зрения атеизма - почему?! Ведь если итог, так или иначе, небытие, то тогда разница между "умереть раньше или позже" - всего лишь количественная, на фоне же сроков существования вселенной - вообще стремящаяся к нулю. Ибо все, коли так, исчезнут, и всё человечество - тоже мыльный пузырь, который лопнет в свой черед. Хоть я лично и не верю в "квантовую" модель происхождения всего сущего и не согласен с тем, что принцип причинности не обязателен, но, если не по моей, а по атеистической версии, то будет черная дыра, и человечество, если до того этапа доживет, ухнет в неё - и кирдык. Если в другую какую-нибудь вселенную не переберется (что, согласитесь, трудно представить). И ВСЁ. И НИЧЕГО не будет. Мы все, по этой версии, живём не для вечности, а для исчезновения; ну, и, возвращаясь к нашему вопросу, что ж такого бесценного тогда в каждой хрупкой и случайной пылинке, и насколько заслуживает названия трагедии то, что иная из этих пылинок растворилась чуть раньше в бесконечном небытии?
Если уж быть цинично-последовательными, то это тогда (не для близких, а в масштабе "общественности") не трагедия, а так, досадная мелочь: ещё один одуванчик раньше времени сдулся...
Попробуйте объяснить (хотя бы спорную модель выдвинув) в рамках атеистической концепции - почему это не так?
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Не было там бесконечно правой стороны, но были те, кто напал и были те на кого напали и долгая предистория дипломатической борьбы и секретных переговоров... всем удалось объединится против "большего зла" со "злом меньшим", но, если Вы знакомы с историей WW2, то знаете, наверное, что антигитлеровская коалиция формировалась именно по этому принципу - иллюзий не у кого не было. Сталин, Черчиль, Рузвельт, Де Голь воспринимали друг друга очень критически.

Ну, и этого достаточно. Союзники - не обязательно друзья, и тот, кто прав, - не обязательно свят и непорочен. Но бесконечное зло в этой войне присутствовало, и имя ему - нацизм. В нашем случае, аналогично, бесконечное зло - террор.

Да, но террор присутствует с обоих сторон - ввод танков на улицы городов это террор против его жителей. Это опять война зла со злом.

Да, трудный, пряников ему не полагается, но Вы предлагаете его за это пристрелить?... или, может, обучить его на токаря-фрезеровщика, что б сам мог себе денег заработать не только разбоем-хулиганством?

А кто предлагает пристрелить "подростка"? Уничтожить следует террористов и их пособников, а общность как целое ("подросток") должна именно перевоспитаться: например, обрести способность выдвигать нормальное руководство, с террором не связанное. Тогда она перестанет быть хронически опасной для своего окружения, и с ней можно будет говорить.

Ну так перевоспитывайте, чего же Вы его только бьете и не чему не учите? Есть, что ли, какие успехи, за 60-то лет?

Статистика (мы ее обсуждали) - не на Вашей стороне. По крайней мере информация "с той стороны" дает совсем иную картину. Чья угодно армия обычно не воюет против народа - только против другой армии.

Статистика показывает, что среди погибших израильтян гораздо больший удельный вес мирного (именно мирного по-настоящему - НЕ вооруженного ничем, включая камни и ножи) населения. А то, что мы уничтожили множество террористюг, - что ж, израильская армия дело знает. Против "народа" Израиль никогда не воевал: он расправляется с террористической нелюдью. И "другие армии" - тоже колошматили... Но на территориях армии нет и не будет: те индивиды, что там заправляют, предпочитают действовать исподтишка, открытый бой - не их стихия.

Не, камни не считаются - за них люди от безысходности хватаются, считаем только огнестрельное оружие (танков-то, самолетов у герильи все одно немая)

Представьте, что некий индивидуум хочет свести счеты с соседями, расширить свой дом, за счет их жилплощади - взял Вам на них да настучал, что де знает о готовившемся теракте, что тогда? Вы назовете его - человеком? Я - нет. Не видите в этом проблемы?

Вопрос надо поставить так: а сообщил бы он или нет, если бы НЕ светило ему за это получить жилплощадь? Просто по совести? Даже если он мстителен, завистлив, корыстен... Если сообщил бы и тогда - из ужаса перед тем, что собираются сделать, - тогда я назову его человеком, пусть алчным и желчным. Тогда, значит, мотив у него - НЕ ТОЛЬКО разжиться, разжился он, так сказать, "попутно".

Отличный бизнес, попутно. С чего Вы ему верите-то? Может это такой же креднель, как и сефардовский гонитель

Может Вам так же хорошо известно "кто чем дышит", как и американцам было "хорошо известно" о наличии ОМП в Ираке?

Не надо иронизировать. Именно хорошо известно, потому что Израиль, к сожалению, с этой общностью тесно соприкасается, и у нас есть прямые и естественные причины осуществлять там разведдеятельность.

Человек может подозревать о экстремистской деятельности родственника, а может и нет - почитайте о родных террористок, устроивших недавние теракты в Москве. Обстоятельства могут быть всякие. И родственники тут никак не могут быть в ответе. Это просто средневековая слепая вендетта.
Хочу напомнить Вам о судьбе Сан-Джовани-ин-Джиминьяно.

У меня насчет Израиля куда более оптимистические прогнозы. И что значит "СЛЕПАЯ вендетта"? Обстоятельства, конечно, могут быть всякие, тому, у кого такая, с позволения сказать, родня, можно, допустим, посочувствовать, но это не оправдывает непредотвращения теракта (если он знает). Мерзость доноса меркнет перед кошмаром террора. Не знавших никто не репрессирует: дома, кстати, тоже разрушаются не во всех случаях. Настолько под гребенку в Израиле не действуют Но я сам, своими глазами видел (по телевизору), как породившие взорвавшего себя и энное количество израильтян нелюдя С ГОРДОСТЬЮ давали интервью какому-то там корреспонденту. Это тоже - нечеловеческое.
И потом, я с интересом, конечно, дискутирую на эту тему, но иногда мне кажется абсурдом, что Израилю предлагают "не действовать силой"? Да как же ещё, интересно? Если не силой, то получится - подставить собственных граждан. Что уже и было после Осло, когда именно уступки начались.

Хороший есть фантастический сериал, называется "Каприка" - начинается с подросткового теракта благополучных подростков из ничего не подозревавших семей - посмотрите, как все может быть (понятно, что теракт совершили по религиозным взглядам - в нашем мире всегда так, в насилии виновата религия), но на уровне художественного произведения там, может быть, все более понятно изображено, и интервью там есть и все такое, рекомендую. Очень мне сложно объяснять банальные вещи. Ответственность семьи за ошибку одного из родственников для нас, европейцев, несусветная дикость, называется "вендетта", порок из пророков, вошла во все уголовные кодексы.

Извольте, поясню.
1. Инквизиция (это я не из любви к ней - надеюсь, Вы понимаете, - а лишь корректности ради) уничтожала НЕ за происхождение, а по обвинению в еретическом или иноверческом образе действий. Это - безусловно разные степени зла. Вменять человеку в вину образ действий (иными словами - то, что он может выбрать), при всей предосудительности гонений за веру, всё же менее чудовищно, чем казнить за происхождение: ибо за него человек не может нести ответственности при любом раскладе.

Чудовищно казнить за образ мыслей, и именно за него и казнили сефардов. Им вменялась не кровь в вину, а определенная идеология, то же делал и Гитлер - они предполагали, что вся общность евреев обладает какими-то несовместными с ними идеями или принципами - ростовшичество там, не поедание свинины и т.д. (неужели Вы не знаете истории сефардов?! мне лень приводить примеры из конкретных процессов против сефардов, но могу найти, если Вам это не очевидно), т.е. какие-то, по их меркам, пороки, обобщались на весь народ в целом - уже по национальному признаку.

В полемическом запале, кстати, Вы, бывает, обобщаете что-нибудь похожим образом на "палестинцев".

Так что плохо Вы тут дистинкцию провели, не подумав. Как пример: допустим испанский какой-нибудь идальго взял да принял иудейскую веру, во времена королевы Изабеллы, всем на радость - уцелел бы он, не смотря на свою вестготскую кровь, или погиб бы за идею?

2. Бульдозеры уничтожают дома, причём избирательно дома террористов, погромщики убивали людей, ничем, кроме национальности и, допустим, вероисповедания, не "виновных.

Каким судом они признаны виновными? Пока суда не было - их раззоряют по признаку все той же крови, только более короткий горизонт - они родственники какого-то конкретного человека, а погромщики громили более широкий круг родственников - людей одной национальности. И чем же они тогда отличаются?

3. Донесший на сефардов действовал только из своего подло-алчного интереса, он именно наихудший вариант доносчика. Погубленные им никому не угрожали. Арабский же "сексот" спас, быть может, десятки жизней.

Да нет, донесший на сефардов действовал из любви к ним - он спас их бессмертные души, а так же с десяток христианских младенцев, из которых те не успели выпить кровь - он в это СВЯТО ВЕРИЛ. Так же как и арабский сексот может верить, что они там вдесятером не марихуану тайком курят, а наган чистят. В чем разница?

Разоружение ИРА.
Фактическое прекращение огня с ЭТА.
Ликвидация "Красных Бригад".
Ликвидация "Фракции Красной Армии".
Ликвидация "Сражающихся коммунистических ячеек".
Ликвидация "Революционных ячеек".
Ликвидация "Движения 2 июня".
Ликвидация "Прямого действия".

Завидно?.. могу продолжить.

Не завидно. Борющиеся со всеми этими перечисленными организациями, можно сказать, "играют в другой лиге". Масштабы не те. ИРА и ЭТА не пользуются поддержкой многомиллионных "государств", но и то их по-настоящему усмирить не могут. ЭТА ещё меньше года назад взорвала что-то на Пальма-де-Майорке... слава Богу, жертв не было. А ИРА совсем недавно, аж в этом апреле, устроила какой-то акт. Почитайте в википедии. А у нас последнее время, не сглазить бы, тихо. У Израиля весь Западный мир учится технике антитеррористической деятельности, операцию "Энтеббе" в военных академиях изучают.
Что касается остального, начиная с "Красных бригад", так это же внутригосударственные подпольные формирования, с которыми полиция, а не армия, должна бороться. И которые действуют, во всяком случае в основном, не "вслепую" (убивая лишь бы кого), а направленно (Альдо Моро убили, скажем), и обычным гражданам, не повязанным с политикой, их деятельность грозит очень мало. Совсем уж другая лига...

Это ИРА-то другая лига? Вы им только не говорите. Технике-то у Вас грех не поучится, так как правоприменение ее позволяет ее же все время совершенствовать. Что касается остального - то полиция более эффективно, как видно, такими делами занимается.

Левое экстремистское подполье в Италии и Германии полностью уничтожено, несмотря на поддержу многомиллионного Советского Союза, Кубы и прочих всяких чудо-коммунистов. Это Вам не арабские государства, что никогда между собой договорится не могут, а уж тем более с Ираном, и то - справились.

Абсолютное зло так же недостижимо как и абсолютное добро. Что-то хорошее было и в СССР и в США. Хотя в Ваших "градациях" зла, я, признаться, с трудом ориентируюсь.

Насчет абсолютного добра - я действительно не знаю, есть ли оно на Земле. А вот абсолютное зло... террор, или нацизм, или садистские убийства разве не являются им?

А является ли террор в ответ на террор (абстрактно!) таким же абсолютным злом, или он зло по-меньше? И как быть уверенным, что он - в ответ? Пример? - "белый террор", "красный террор" - выбирайте.

[Homo Sapiens]

... Что мельчишь-кибальчиш, что Байрон, что палестинский подросток. Именно так. Они считают героями (не иначе) себя, врагов - злодеями. Неужели Вы думаете, что они осознают себя, как Дарт Вейдер, "на темной стороне силы"?...

На то и "воспитание" нужно, чтоб, наконец, осознали. Когда там возникнет нормальное руководство, то пойдет процесс этого осознания. Они поймут, что "победы", в силовом смысле этого слова, им не одержать никогда, и начнут "строиться", так же, как сделала это послевоенная Германия (масштабы иные, но принцип - тот). И азарт будет вкладываться уже в совсем иную деятельность: созидательную..

Так помогите им создать такое руководство - если Вы и сами видите в этом выход. Неужели у Моссад не хватает хитроумности как это сделать? Привезите им Ленина, в запечатанном вагоне, что ли. Почему, Вы думаете, этого еще не сделали? Может у силовиков просто совсем другие планы? Может им мира-то не нужно? Вряд ли ведь они не знали об эффективности "палана Маршалла", можно было бы провести программу "востановления Ливана и Палестины с целью увеличения влияния Израиля в регионе", хоти они мира. А они вместо этого подзуживают и так уже до обезвоженной злобы ободранных палестинцев - спровоцировать их на терракт много ума не надо: построил еще один дом в поселении и готово. Так и живем. провокация - это ведь тоже преступление. не так ли?

[Homo Sapiens]

Любопытная статья на тему футбольной терминологии:

http://www.lenta.ru/columns/2010/06/21/futbool/

Оказывается все это были происки коммунистического режима, а не естественный процесс, хотя "вратарь", действительно, красивое слово.

Абсолютно не убедительно. Подумайте о том, что, если бы уж это были действительно "происки", то сначала бы взялись за терминологию куда более "идеологичную", чем футбол. "Генеральный секретать Центрального Комитета Коммунистической партии". Шесть слов, и ни одного славянского. Но и не подумали это трогать...
А любые замены иностранных терминов своими (стихийные или целенаправленные, неважно), если приживаются, то - естественно, тогда, когда язык находит удобный вариант. При условии, конечно, что сам комплекс понятий вращается в устах большинства (это отличие футбольной терминологии от музыкальной). Когда удобного заменителя нет, иноязычный термин врастает в язык и становится "родным" ("вокзал", например - найдите более "русское" слово по настроению, по ассоциациям, которые оно вызывает...). А в 19-ом веке был такой Шишков - идеолог искоренения иностранщины в языке, бульвар называвший "гульбищем", а калоши - "мокроступами". Но не прошли эти варианты, как видите.

Не убедительно?

Немного об авторе (википедия):

Гаса́н Чинги́зович Гусе́йнов (родился 1 сентября 1953, в Баку) — сын писателя Чингиза Гусейнова, ученик А.А.Тахо-Годи и А.Ф.Лосева, доктор филологических наук (РГГУ, 2002). Автор нескольких книг и более ста статей по классической филологии и истории культуры, современной политике и литературе.
Окончил классическое отделение филологического факультета МГУ в 1975. Кандидат филологических наук (МГУ, 1979), доктор филологических наук (РГГУ, 2002). Работал в ГИТИСе (1978—84), в ИМЛИ АН СССР (с 1984). В 1990—1991 — стипендиат Фонда Гумбольдта в Гейдельберге, 1992—1997 — научный сотрудник Бременского института Восточной Европы, преподавал в университетах Дании, Германии, США, работал фрилансером в интернет-редакции «Немецкой волны» (2001-2006), приват-доцент Боннского университета (с 2002), в 2006-2007 научный сотрудник Института Восточной Европы при Бременском университете [1]. С 2007 года профессор филологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, где преподает Историю античной литературы, древнегреческий язык и Введение в классическую филологию.

Клевый дядька, склонен ему верить.

Что касается "прижилось" - так не прижилось ведь. Вот на текущем мундиале комментаторы зачастили хавбеками, а уж "одиннадцатиметровый"-то вообще не говорят. "Форвард" вернулся еще лет пять назад. Так что не скажите.