В Ризе и на Гоцком брезе

[Ilik]

Linard, вы хорошую тему создали. Она интересна, но и дискуссионна, ничего не поделаешь. А ведь "главные силы" еще не подтянулись...

[Linard]

Ilik

Linard, вы хорошую тему создали. Она интересна, но и дискуссионна, ничего не поделаешь. А ведь "главные силы" еще не подтянулись...
Модератор форумов "Библеистика" и "Средние века"

Мерси. Главные силы не страшны ,поскольку не претендую на главную роль в мировой исторической науке. Только бы не хамили и не занимались пофигизмом. А то , случается, пишешь , а в ответ полное непонимание или наплевательское отношение к источнику, к собеседнику .

[Linard]

Ilik


А тема , действительно, мне кажется интересной. Правда , её нужно ограничить как-то в историческом времени, какими-то отдельными вопросами отношений Руси, России и Прибалтики. Иначе все расползется в разговорах без ограничений.
Я бы остановился на торговых отношениях, на трансфере в доганзейский и ганзейский периоды , т.е. на появлении торговых подворий, торговых дорог, договоров, торговых уставов и союзов. И это тоже огромный материал и можно расползтись мыслью по древу. Но мы же не копаем фундаментально. Мы беседуем ради собственного интереса и в упражнениях по усвоению исторического материала.

[Linard]

Atkins » 13 апр 2011, 20:52

Вы так и не ответили на вопрос о том, когда появились сии города. Неужели трудно погуглить?
Новгород - 859, Псков - 903, Смоленск - 863, Полоцк - 862, Ладога - 862.
Рига - 1198 (1201), Ревель - 1154, Пярну - 1251.
Невооруженным глазов видно, что во время, Когда Новгород, Полоцк, Псков, смоленск росли, становились центрами удельных княжеств - прибалтийских городов не было еще и в помине...

Да, я написал следующее
Города Прибалтики появились в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.
Во-1-х ,ясно , что города не появляются сразу в определенный момент со всеми своими атрибутами , а города вырастают в результате прежде всего хозяйственной деятельности людей и их политических устремлений.
Поэтому , прежде чем Новгород стал центром северных земель , он имел достаточно большую историю. Новгород даже сменил место в ходе этой истории . Старое место , так наз. «Рюриково городище « осталось в стороне от нынешнего исторического центра. Так что ,поначалу было всего городище.
Сведения о появлении Новгорода в 859 году , нужно уточнять, чтобы было ясно , о каком Новгороде мы говорим.
Без Ганзы и торговли с Прибалтикой и Готским берегом Новгород и не стал бы тем Новгородом , каким мы его знаем из истории. А был бы захолустьем. Или замерзшим памятником времен варягов.
Рядом с Псковом стоит такой мёртвый памятник эпохи раннего феодализма –Изборск. Некоторые известные в далеком прошлом города превратились в села - Искоростень
После Сев. войны и присоединения Прибалтики международная торговля окончательно ушла из Новгорода . Он превратился в провинциальный глухой город, о котором Герцен , отбывая там ссылку, писал , что это забытый город несмотря на своё громкое историческое имя.
Такой же провинцией стал Псков.

Во-2-х, поинтересуйтесь , где и когда впервые упоминаются Новгород, Псков, Смоленск и т.д. ?
И у вас появятся интересные проблемы. Даже интереснейшие.

[Ilik]

Я бы остановился на торговых отношениях, на трансфере в доганзейский и ганзейский периоды , т.е. на появлении торговых подворий, торговых дорог, договоров, торговых уставов и союзов. И это тоже огромный материал и можно расползтись мыслью по древу. Но мы же не копаем фундаментально. Мы беседуем ради собственного интереса и в упражнениях по усвоению исторического материала.

Хочу заметить, что через Балтийский регион и Ганзу торговые связи русского Северо-Запада тянулись и дальше, к Британским островам. Имею ввиду беличьи и соболиные меха - "sambeline". Причем русские меха, которые доставлялись в Англию в XIII-XIV вв., имели разные названия, вероятно, в зависимости от района добычи зверя или от исходного района поставки:
"clesmes", "klesem" - из района Клязьмы;
"Rutenical opus", "Russewerk", "ruswerk" - просто русские меха;
"Smolyng", "smoleynwerk", "smolenskischeswerk" - Смоленск.
Существует, однако, точка зрения, согласно которой еще в доганзейский период и даже до норманнского завоевания Англии в страну доставлялись русские соболя. Если это так, то торговые связи Смоленска или Новгорода еще в XI в. могли охватывать весь Европейский Север, а не только Балтику.

[Atkins]

города не появляются сразу в определенный момент со всеми своими атрибутами , а города вырастают в результате прежде всего хозяйственной деятельности людей и их политических устремлений.

То есть, пока не появилась Рига, русские города все "прозябали в ничтожестве"? Так Вас надо понимать?
Признавайте уже, что написали не по-русски. Или вообще - ерунду сморозили...

Во-2-х, поинтересуйтесь , где и когда впервые упоминаются Новгород, Псков, Смоленск и т.д. ?
И у вас появятся интересные проблемы. Даже интереснейшие.

Это у Вас пока проблемы - в доказательстве роли Риги как "толчка к развитию" русских городов...

В общем, переписывайте свой пост как "балтийская торговля способствовала развитию русских городов" - тогда с Вами все согласятся. И ерунду про Ригу. Ревель и Пярну с селедкой выбросьте: не ждали люди ни в Новгороде, ни в Смоленске, когда крестоносцы или датчане города поставят и рыбу завезут - развивались, росли и крепли сотни лет до того.

[Linard]

Ilik
К числу ранних проникновений в северо-западные земли Руси с промысловыми целями относится упомянутое в «Орозии короля Альфреда» (конец 1Х в.) плавание Оттара от северных берегов Норвегии в Белое море и в Бьярмию за моржовой костью. В Орозии содержится описание земли норманнов, Бьярмии, Свеоланда, а также Эстланда, И вообще упомянуты в нескольких словах почти вся география Балтики и народы, населяющие её острова и берега. Т.е. в Европе этот регион был достаточно известен.
К концу Х11 ст. на рынках европейских городов среди разнообразия товаров были заметны русские меха.

В этом городе купцы от каждого народа, под небом живущего, радуются,
что могут вести морскую торговлю.
Золото шлют арабы ; специи и ладан – сабеи ;
Оружие - скифы ; пальмовое масло из богатых лесов – тучная земля Вавилона;
Нил - драгоценные камни;
Китай – пурпурные ткани; галлы - свои вина;
Норвеги и руссы -беличьи меха, соболей.

( « Житие Фомы Беккета» , из сбр. В. Матузовой « Англ. Средневековые источники» ,М, Наука,1979 г., стр.46-47)
В комментариях отмечается, что соболиный мех ценился особенно высоко. В англ. немец. языках сохраняется славянская основа – англ.- sable, zobel – нем.
Поскольку соболей носила в основном знать, слово вошло в геральдику с обозначением черного цвета.

Интерес к товару с Северо-Востока Руси, конечно, появился в доганзейский период, иначе бы Ганза не пришла на берега Прибалтики и в Смоленск , и в Новгород. Но с Ганзой торговля приобрела по-настоящему международный и регулярный характер и сказалась на развитии прибалтийских городов , Новгорода, Пскова , Смоленска , превратив их в крупные торговые центры.
Вряд ли уже в Х1 веке, как Вы пишете, торговля из русских городов имела распространение на всю Северную Европу. Вы же сами используете для иллюстрации источник , который появился не ранее конца Х11 века.

[Linard]

Atkins
Сэр, мне кажется, что Вы совсем не адекватно понимаете мои коменты. Я , конечно, постараюсь учесть это , если смогу продолжить разговор с Вами.
С выражением почтения Линард, эсквайр.

[Ilik]

Вряд ли уже в Х1 веке, как Вы пишете, торговля из русских городов имела распространение на всю Северную Европу. Вы же сами используете для иллюстрации источник , который появился не ранее конца Х11 века.

Да нет, в той части поста, что касалась 11-го века я имел ввиду работу Джосефа Стратта, известного в свою эпоху историка, антиквара, гравера и писателя. В своем труде "Полный обзор одежды и обычаев английского народа", впервые изданном в 1796 г., он пишет о том, что соболя использовались в Англии еще до норманнского завоевания. Существует современное переиздание книги:
Strutt J. A Complete View of the Dress and Habits of the People of England, London, 1970.
Вот гиперссылка на нее:
http://books.google.com/books?id=m8s_AA ... &q&f=false

Если мы примем во внимание это его сообщение как знатока и специалиста, то нам придется не отвергать с порога мысль о том, что торговля соболиными мехами - пусть и через посредников - могла существовать на севере Европы и в XI в.

[Linard]

Ilik » 30 минут назад

Если мы примем во внимание это его сообщение как знатока и специалиста, то нам придется не отвергать с порога мысль о том, что торговля соболиными мехами - пусть и через посредников - могла существовать на севере Европы и в XI в.

=========
А кто оспаривает факт, что торговые связи возникли ранеее Ганзы?
Уже на рубеже Х1-Х11 в.в. в Новгороде возникает Готский двор с ц. Св. Олафа.
Подробно исследует эту тему Е.А. Рыбина "Иноземные дворы в Новгороде Х11-ХV11 ст.
В чем вопрос ? Вопрос только в размахе торговли, в расширении междун.союзов , тороговых оборотов, что сказалось на расширении торгов,транзита, развитии торговых уставов, росте торговых капиталов и росте самих городов.

[Linard]

Русское подворье в Риге появилось в 1212 году. В Ревеле в 12 столетии.

[Linard]

Пардон, за голословное замечание по поводу русского двора в Риге.. Конечно, дилетанты в своих исторических репликах должны прежде всего опираться на ссылки.
Так вот , есть содержательный материал по начальной истории Риги, происхождению её имени, по истории русского подворья .
Это прежде всего -А.В. Цауне "Возникновение Риги" в сбр. "Цивилизация Северной Европы, Средневековый город и культурное взаимодействие". М.,Наука, 1992 г.
А. Цауне, "Русский двор" в феодальной Риге. Журнал " Наука и техника,1987, N 9.
Для полноты знаний Е .Назарова , "Дата основания Риги в контексте истории крестовых походов", в сбр. Балто-слав. исследования ,ХV, М.,Индрик,2002 г.
Там же, А. Цауне " Объяснение происхождения названия Риги и их соответствия арх. исследованиям".

[Левенець]

Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

Вы так и не ответили на вопрос о том, когда появились сии города. Неужели трудно погуглить?
Новгород - 859, Псков - 903, Смоленск - 863, Полоцк - 862, Ладога - 862.
Рига - 1198 (1201), Ревель - 1154, Пярну - 1251.

..

Это фантазии- не было ни Новгорода, ни Ладоги,ни Пскова в 9 веке- были небольшие скандинавские поселения по типу Новгородского городища.

[Гридь]

Linard

... Но с Ганзой торговля приобрела по-настоящему международный и регулярный характер и сказалась на развитии прибалтийских городов , Новгорода, Пскова , Смоленска , превратив их в крупные торговые центры...

Присоединяюсь к Atkins'у: перечисленные города стали крупными торговыми центрами задолго до возникновения Ганзы и уж тем более задолго до создания датских форпостов в Прибалтике. Во всяком случае ещё в начале XI ст. наместник Новгорода получал доход в три тысячи гривен серебра.

[Linard]

Левенець » 13 минут назад

Atkins писал(а):
Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

Вы так и не ответили на вопрос о том, когда появились сии города. Неужели трудно погуглить?
Новгород - 859, Псков - 903, Смоленск - 863, Полоцк - 862, Ладога - 862.
Рига - 1198 (1201), Ревель - 1154, Пярну - 1251.

..

Это фантазии- не было ни Новгорода, ни Ладоги,ни Пскова в 9 веке- были небольшие скандинавские поселения по типу Новгородского городища.

Прелесть . как вы скандализировали разговор.
Г-н Аткинс неверняка расстроится таким оборотом. Мне кажется, он с имперским сознанием. Многие традиционно с имперским сознанием. Я не знаю, как оно появляется. Может , с ним прямо родятся наследники бранной славы и державности империи , которую навали Третьим Римом. Имперское сознание полагает , что история отечества начиналась с княжеских престолов и далее только набирала обороты в росте величия и самодостаточности. Оно растет и крепнет скорее всего имманентно от большого самоуважения.
И не повезло с первым летописцем, с этим самым Нестором. Во – 1-х , написал что соотечественники жили в лесах самым звериным образом , а потом воткнул в свою летопись эту историю о призвании варягов из-за моря вместе с Рюриком
А насмешники спустя время и вирши сочинили-
Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед.
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.
2
A эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.
3
И стали все под стягом,
И молвят: "Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.
Из «Истории гос-ва Российского» графа А.Толстого и бр. Жемчужниковых.

Я лично , такие шуточки не одобряю, так как считаю , что в таком мнении нет солидности и академической осмотрительности.

И вот пришли три брата,
Варяги средних лет,
Глядят — земля богата,
Порядка ж вовсе нет.
9
«Ну, — думают, — команда!
Здесь ногу сломит черт,
Es ist ja eine Schande,
Wir m"ussen wieder fort».

У меня вызывает сомнение правдивость этого эпизода, ибо вряд ли Рюрик , заклятый варяг и норманн , использовал немецкий эпохи Бисмарка.