В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 апр 2011, 11:29

Linard писал(а): Внимательный историк У. Шмурло писал по этому поводу-
« В описании русской летописи Святослав напоминает тех норманнских викингов, для которых война, пролитая кровь, зарево пожаров составляли смысл,цель и поэзию самой жизни. ( Курс Русской истории С.Петербург, 2000 г., т.1, стр82)

Чушь на постном масле...

Linard писал(а):Тут же он отмечает, что
« Лев Диакон , описывая свидание русского князя с императором Ианном Цимисхием, состоявшееся на берегу Дуная по заключении между ними мира : мускулистый, широкоплечий, он носил короткую бороду и длинные усы, с выбритой головы спускался на бок локон волос (чуб)-признак знатного происхождения» и т.д. ( там же , ст.82)
Т.е. бороденка была. С бритьем Вы поторопились .

Враньё. Искажённый перевод.

Мой Вам совет: поменьше читайте ширпотребовскую макулатуру....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 26 апр 2011, 11:38

Mahmut
Многочисленные "Старигарды" на Южной Балтике тоже от скандинавских хуторов? "Звёздные хутора" что-ли?
Кстати, во всех скандинавских источниках Хольмгард столичный город чужой для самих скандинавов... А Коенугард (Киев) - тоже "хутор"? А Миклагард (Константинополь) - "Великий хутор"?
Подумайте над этим.

Тут в одну кучу свалены прагерманские, готские, древневерхненемецие, древненижненемецкие, латинские, спорные и сомнительные заимствования. Так пишут дилетанты, нахватавшиеся верхушек. Кстати, какое отношение эти древние общеславянские (некоторые аж общебалтославянские) заимствования имеют отношение к вопросу о роли скандинавов на Руси? Или 1000 лет туда 1000 лет обратно уже не имеет значения?
========
С Вашей стороны нет продуктивной критики. Вы это не можете. Относиться так к сказанному выдающимся историком просто нельзя. Можно его примеры или доводы не принимать. Но не в виде "сваленной кучи". Критически отнестись - это сложно. Тут нужно проявить мозги и знания. А если знаний нет , то легче сказать, что это "сваленная куча" В общем это для вас характерно.
Ещё раз по поводу "гард" . Это такое же заимствование как и -штуба- изба. Влияние готов на западных славян было ощутимым.
Семантика слова , конечно, должна была меняться, как и у русского- городить- огораживать-огород- город. Если поселенияя росли и превращались в более крупные образования , то менялась и семантика первоначального топонима.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 26 апр 2011, 11:43

Mahmut » 9 минут назад

Mahmut писал(а):
Linard писал(а): Внимательный историк У. Шмурло писал по этому поводу-
« В описании русской летописи Святослав напоминает тех норманнских викингов, для которых война, пролитая кровь, зарево пожаров составляли смысл,цель и поэзию самой жизни. ( Курс Русской истории С.Петербург, 2000 г., т.1, стр82)

Чушь на постном масле...

Linard писал(а):Тут же он отмечает, что
« Лев Диакон , описывая свидание русского князя с императором Ианном Цимисхием, состоявшееся на берегу Дуная по заключении между ними мира : мускулистый, широкоплечий, он носил короткую бороду и длинные усы, с выбритой головы спускался на бок локон волос (чуб)-признак знатного происхождения» и т.д. ( там же , ст.82)
Т.е. бороденка была. С бритьем Вы поторопились .

Враньё. Искажённый перевод.

Мой Вам совет: поменьше читайте ширпотребовскую макулатуру....


Это Шмурло -то писал ширпотребовскую литературу?
Вы что, сами себя в основном читаете ?
А перевод Е. Шмурло сделал верный. Была бороденка , но маленькая и жидкая.
Я бы вам в свою очередь советовал , меньше предлагать на форуме отсебятины.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 апр 2011, 11:49

Linard писал(а): С Вашей стороны нет продуктивной критики. Вы это не можете. Относиться так к сказанному выдающимся историком просто нельзя. Можно его примеры или доводы не принимать. Но не в виде "сваленной кучи". Критически отнестись - это сложно. Тут нужно проявить мозги и знания. А если знаний нет , то легче сказать, что это "сваленная куча" В общем это для вас характерно.

Я говорю про ту кучу, которую Вы тут запостили. Если у историка изложено также с указанием, что это "готские заимствования" - то грош цена такому историку...

Linard писал(а):Ещё раз по поводу "гард" . Это такое же заимствование как и -штуба- изба. Влияние готов на западных славян было ощутимым.
Семантика слова , конечно, должна была меняться, как и у русского- городить- огораживать-огород- город. Если поселенияя росли и превращались в более крупные образования , то менялась и семантика первоначального топонима.

gard-s - общебалтославянское слово, то есть вошло (откуда и как - это другой вопрос) в общий праязык, когда готов ещё в проекте не было.... Только в праславянском от этого корня появилось слово гардъ/гордъ в значении "крепость"... И это: готы поперемёрли задолго до появления Холмгарда...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 апр 2011, 11:55

Linard писал(а): Это Шмурло -то писал ширпотребовскую литературу?

Если Вы точно цитируете, то несомненная ширпотрёпщина....

Перевод конечно неверный, это у некоторых такой "перевод" возник из-за левого сравнения с описанием Аттилы (у которого действительно была жидкая борода, как у настоящего монголоида). Если Ваш автор цитирует такой "перевод", то выбросьте его книшку на помойку...
Последний раз редактировалось Mahmut 26 апр 2011, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 26 апр 2011, 12:31

Mahmut » 13 минут назад

Mahmut писал(а):
Linard писал(а): Это Шмурло -то писал ширпотребовскую литературу?

Если Вы точно цитируете, то несомненная ширпотрёпщина....

Перевод конечно неверный, это у некоторых такой "перевод" возник из-за левого сравнения с описанием Аттилы (у которого действительно была жидкая борода, как у настоящего монголоида). Если Ваш автор цитирует такой "перевод", то выбросьте его книшку на помойку...


Кроме хамства и хлестких , но пустых фраз , от вас ничего не поступает. Я понимаю, что Шмурло вы и в руки не брали, как следует из ваших слов.
На историческом сайте "Новый Геродот " уважение и знание классиков отечественной исторической науки , я считаю, просто обязательным.
А понимает Шмурло текст "истории Льва Диакона " точно.
И действительно, имеются основания говорить, что
"безбородость Святослава в переводе М.М. Копыленко (Лев Диакон. История. М., 1988) является ошибкой переводчика. В греческом оригинале значится pogon epsilomenos, что на самом деле означает "редкая борода". Причем на латинский язык описание Святослава из источника было переведено как barba rara, т.е. "с не густой бородой".
Ну , в общем, обсуждением бороды Святослава , я бы хотел закончить с вами лично всякие диспуты, поскольку не находил и не нахожу с вашей стороны каких -либо аргументов . Толочь воду в ступе , нет , простите, желания.
Тема была предложена , уже не раз это повторял, для беседы о торговых путях. торговых дворах, договорах, торговле между старинными русскими городами и готским берегом и Ганзой. Уж вас же все одно- антинорманская тягомотина. Докатились до обсуждения бород.
У вас для этого есть спец. отстой- особые ветки для этой темы" Антинорманизм на современном этапе исторического ревизионизма". Так что, бывайте. Попутного Вам ветра.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 апр 2011, 12:31

Linard писал(а):Нужно бы добавить-гридь-телохранитель, отсюда -гридница.

гридь, гридин не могли быть заимствованны из сканд., потому что зафиксированны у словенцев, чехов... то есть если это и германское слово (это под вопросом), то заимствованно ещё праславянами....

Linard писал(а):пунд- пуд,фунт
берковиц- берковец мера веса , принятая в Бирке,

И чё? А щас мы мерим килограммами и литрами... А ещё скандинавы у славян заимствовали слова "торг" (рынок), "лодья" (вид грузового судна), "толк" (перевод, толкование, разговор)... дык торговля есть торговля....

Linard писал(а):вира- плата за увечье, убийство .

Вира не имеет отношения к скандинавам. Происходит от общебалтослав. "вира-с" (мужчина) и означает откуп за убийство этого самого "вираса" (мужчины)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 апр 2011, 13:07

Linard писал(а):В греческом оригинале значится pogon epsilomenos, что на самом деле означает "редкая борода". Причем на латинский язык описание Святослава из источника было переведено как barba rara, т.е. "с не густой бородой".

Ну да... πωγων εψιλωμενος - "подбородок выбритый (освобождённый от волос)", дело в том, что по-грецки πωγων - это и "борода" и "подбородок" в зависимости от контекста, глагол ψιλοω означает-таки "обрить, освободить от волос, обнажить", то есть полностью оставить без волос... начисто. совсем-совсем без волос... А ссылка на то, что латинский переводчик (который малость недопонял) записал barba rara значения не имеет, потому что в основном бритьё, греки обозначали производными от ξυρεω (стричь, брить).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 27 апр 2011, 11:57

Linard писал(а): Это такое же заимствование как и -штуба- изба. Влияние готов на западных славян было ощутимым.

"изба" из провинц. лат. "экзтифе" (парильня), возможно через тюрк. (гуннское) посредство. германцы откуда-то взяли то же слово, но с утраченным начальным гласным и "б" вместо "ф". Начальные гласные утрачивались в славянских диалектах, звук "ф" отсуствовал, поэтому его заменили на "б", поэтому вероятнее всего германцы заимствовали уже славянское или гуннское слово (в готском "стуба" фиксируется в 6 веке уже после гуннов). У большинства славян "изба" это теплая (отапливаемая) комната в дому, и только у северных русских "парильней" ("избой") стали называть сам срубный дом с печкой - это исключительно северорусская новация. Готы в этой истории вообще непричём...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 13:59

Mahmut » 25 апр 2011, 14:52
Вам мало того, что скандинавы не называли города и крепости словом "гардр"

Примитивное понимание. Русское -городить , огород, городьба поначалу тоже не означали город. У древних русских крепость означали словами детинец, кремль, крепость.
Семантика слова не остается постоянной , а значение его усложняется.

Первоначально, в гомеровское время (XI-IX вв. до н. э.), слово "полис" тоже могло означать просто огороженное, укрепленное место, оплот племени во время войны, постепенно становившийся его постоянным административным центром, то, что по-русски лучше было бы передать как "городище".
Затем, в архаическую эпоху (VIII-VI вв. до н. э.), полисом стали называть и то более обширное и более развитое поселение, которое выросло под защитою этого древнего городища. Последнее стало теперь "верхним городом" - акрополем, тогда как разросшийся торгово-ремесленный посад образовал вместе с ним город в собственном, или, как иногда говорят, социологическом, смысле слова, т. е. центральное поселение, средоточие торгово-промышленной и административной деятельности, противостоящее в качестве такового более или менее обширной сельской округе.
Одновременно с этим слово "полис" стало обозначать и государство, поскольку в классической древности оно практически совпадало с городом и контролируемой им территорией, и даже - и это, с точки зрения существа античной цивилизации, самое главное - коллектив граждан, представляющий это государство и совпадающий с ним.
Тоже произошло со словом гард на восточнославянских землях. Сначала означало поселение , поселение на острове вскоре стало Хольм- гардом. А потом , совпав по значению и по близкому звучанию, пришлось кстати. И позже в русской речи и в письменности на древнерусском обрусело и после перенесения поселения на новое место, где возвели детинец, стало Ново –городом.
Последний раз редактировалось Linard 01 май 2011, 14:23, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 14:02

Mahmut » 25 апр 2011, 15:12
Linard писал(а):.
Но гипотеза о Рюрике, норманнах. о князьях из конунгов и их гридях - это сегодня самая распространенная и самая основательная гипотеза. Она подкрепляется письменными , археологическими источниками.

Эту гыпотезу пора бы уже отпаравить на помойку заблуждений. Она, например, не объясняет: почему все ранние князья (о которых известно, как они выглядели: Святослав, Владимир, Ярослав) брили бороду и голову и носили оселедец, серьгу в ухе и длинные усы? Ведь у настоящих скандинавов брить бороду и волосы - это наивысшая степень общественного падения.
Воспитателем Святослава летопись называет Асмоунда, не уточняя его происхождения. Если Асмунд был скандинавом (и дружина Святослава пополнялась "скандинавами"), то необъяснимо, что князь следовал нескандинавской причёске. Зато у балтов и славян (в тч балтийских) было нормой бритьё бород, голов, и ношение длинных усов. Также как у кочевых тюрок и аланов. Кстати, у балтов было своё имя Ясмунд, Осмунт и тп, а у тюрок Асмант, Асмандей, Осмонтей и тп...

Славяне времен первых князей так же не брили бороды, как и их потомки. Вспомните арабских авторов , которых вы приводите кстати и некстати. Все они отмечают славянские бороды и как сопли в них замерзают на морозе.
Балты тоже не брились. Что у вас за выдумки!!! Откуда , от какой бабушки у вас сведенья о балтах?
На всех предполагаемых изображениях древних литовских князей , они бородатые. Это мнение самих литовцев , каков был внешний вид у их первых князей. Не носили бороды уже Витаутас и Ягайло. Это скорее всего было связано с обычаями католической Европы.
Так что, про бритье бород у славян и Литвы вы присвистнули .
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 14:03

Mahmut

Linard писал(а):Влияние готских наречий на славянские , в том числе на русский отмечал Шмурло Е.Ф.(Курс,Т.1, стр.,62)
Следы готского влияния сохранились в русском языке. Целый ряд слов дает нам возможность судить о тех культурных заимство¬ваниях, какими тогдашние наши предки обязаны были готам. Таковы, например, слова: 1
• Хозяйственный быт: скот — skatts ; хлев — hlaiw ; молоко, млеко — meluk , melka (нем. Milch ); плуг — ploga (нем. Pflug ); хлеб - hlaifs ; кот — kot ; гусь — hus ; виноград — weinagards ; вино — wein
• Жилищная обстановка: град — gards ; хижина — hus (нем Haus ); изба, истьба — stubai (нем. Stube); стена — steins; доска — discus.
• Домашность : котел — katils; миса , миска — mes; кладезь — kald'inga; стекло — stikls; ведро — weder.
• Военный быт: князь — kuninga ; броня — brunja (нем. Briinne ), меч — mekeis ; шлем — hilms .
• Общественные отношения: купить — kaupa (нем. kaufen ); пе-нязи, деньги — penninga ; мыто — mota ; лекарь — leki .
6) Кроме того: холм — holma ; рака (гроб) — arka .

Тут в одну кучу свалены прагерманские, готские, древневерхненемецие, древненижненемецкие, латинские, спорные и сомнительные заимствования. Так пишут дилетанты, нахватавшиеся верхушек.

Я дословно привел цитату из курса Е. Шмурло . Если есть нахальство считать одного из самых эрудированных российских историков дилетантом, то имейте такое нахальство. Но это от незнания .
В аттестации историк Шмурло и его курс не нуждаются. Хотя , конечно , есть невежды, которые не читали, но «мнение имеют».
Кроме того. Е. Шмурло относится ещё к тем историкам , которые древнегреческий и латынь учили и знали с гимназической скамьи Все они были прекрасными текстологами классических древних текстов.
А потом , если вы с чем –то не согласны, то укажите- с чем и почему. Конкретно , пжлста.
А то чохом наплевали, а что толку ?
Поучительно для вас , что Ключевский , русский Геродот, описывая дружины первых князей, отмечал, что гридь, гридьба от скандинавского grid- дворовая прислуга ( Курс, сбр. Соч. в 8 т.т.,М., 1956 г,т.1 стр 164 )
Так что , внимательней делайте свои выводы . Этимология , это не только терпение для листания этимологических словарей , а и знание многих исторических обстоятельств . при которых происходит переход слова из одного язык в другой ,или появление нового значения у слова уже бывшего в лексиконе под влиянием каких-то причин.
Последний раз редактировалось Linard 01 май 2011, 21:44, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 14:06

Mahmut


gard-s - общебалтославянское слово, то есть вошло (откуда и как - это другой вопрос) в общий праязык, когда готов ещё в проекте не было.... Только в праславянском от этого корня появилось слово гардъ/гордъ в значении "крепость"... И это: готы поперемёрли задолго до появления Холмгарда...
Вернее говоря, это слово скорее всего из индоевропейского лексикона . Но у прочих индоевропейцев оно имело значение – ограда . хлев для скота, дом, огороженный участок земли и т. д., т.е . какое-то огороженное место в крестьянских постройках. Такое значение оно имело в др. инд. , алб. , литов. , гот. языках ( Фасмер , М. 1986г., т.1, стр 442 , статья –«город») . У скандинавов оно получило значение отдельного поселения . У восточ. славян после появления Хольмгарда в силу близкой семантики и фонетики гард становится городом , т.е обозначением крупного поселения с Детинцем и посадами.
Т.е. тут целый исторический процесс . Я уже написал об этом выше.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 14:07

Mahmut » 26 апр 2011, 10:55
Linard писал(а): Это Шмурло -то писал ширпотребовскую литературу?

Если Вы точно цитируете, то несомненная ширпотрёпщина....

Перевод конечно неверный, это у некоторых такой "перевод" возник из-за левого сравнения с описанием Аттилы (у которого действительно была жидкая борода, как у настоящего монголоида). Если Ваш автор цитирует такой "перевод", то выбросьте его книшку на помойку...
Что у вас получается – Ансгарий врун, Гуревич субъективист, Шмурло на помойку.???
А Ключевского тоже ? Вы как разговор ведете ? С каких вершин ?
Пока не видно ничего за вами кроме голословности и просто безграмотности, пардон.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 01 май 2011, 14:08

Mahmut » 26 апр 2011, 11:31
Linard писал(а):Нужно бы добавить-гридь-телохранитель, отсюда -гридница.

гридь, гридин не могли быть заимствованны из сканд., потому что зафиксированны у словенцев, чехов... то есть если это и германское слово (это под вопросом), то заимствованно ещё праславянами....
Linard писал(а):пунд- пуд,фунт
берковиц- берковец мера веса , принятая в Бирке,

И чё? А щас мы мерим килограммами и литрами... А ещё скандинавы у славян заимствовали слова "торг" (рынок), "лодья" (вид грузового судна), "толк" (перевод, толкование, разговор)... дык торговля есть торговля....
Linard писал(а):вира- плата за увечье, убийство .

Вира не имеет отношения к скандинавам. Происходит от общебалтослав. "вира-с" (мужчина) и означает откуп за убийство этого самого "вираса" (мужчины)...
++++++++++
С гридями разобрались выше.
Фасмер отмечает – вира –штраф за убийство , только др. русский.
Предполагается заимствование из герм.,готского.
У балт. – это муж, старший, в латыш., литовск.
Вира в значение штрафа за убийство заимствовано из герм. У восточных славян Приильменья и Ладоги скорее всего от норманнов.
Штраф за убийство у балтов – это «шея» , т.е. казнь повешением.( см. Ливонские правды в сбр. Древнейшие гос-ва на территории СССР,М. Наука, 1979 г.)
« Шея» - это совсем другие отношения, это отношения племенного строя , где « око за око, а зуб за зуб». Вира -явление ранних феодальных отношений.
Последний раз редактировалось Linard 01 май 2011, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15