В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 17:55

thor писал(а):Хм, а разве древнегерманский не индоевропейский язык? Может, стоит иранизмы у них посчитать?

Да вообще-то речь шла о заимствованиях в др.русский, а не др.германский.

Причём здесь и.-е.? В каждой конкретной и.-е. языковой группе происходили свои собственные фонетические (зная закономерности этих изменений можно выявлять заимствования) и морфологические изменения. Тот же Фасмер указывает на невозможность преобразования герм. "e/ai" в вост.слав. "и" в указанной позиции. Зато прямое заимствование скифо-сарматского/др.аланского vir(a) в др. русский объясняет всё.

++++++
Фасмер указал , что предполагают заимст. из герм. языков. Вызывает затруднение –и- в в русском слове. Возм., первоначальное -вирьная ( плата) , от которого потом образовалась – вира.

Кроме того он указывает и на др. варианты . Вирьна может быть производным от праславянского соответствия лит.- вирас – «муж, мужчина».

В инд-евр. ( др.инд, лит, латыш. Вирас, вир – муж ).

Никаких указаний у Фасмера на влияние скифо-сармат нет. Скифы-сарматы исчезли задолго до появления славян .После них этими землями ходили готы и гунны, и авары.
Вира ( в смысле платы , штрафа за жизнь) с таким значением появилась после отказа , запрета на кровную месть . Эту норму принесли варяги- норманны , у которых она была весьма распространена. Вира - это новая норма раннефеодального права.
Академик Виноградов -

Слова, пришедшие в древнерусский язык из древнескандинавского языка, в большей части отражают понятия и предметы, связанные с военно-дружинным бытом. Киевской Руси. Выходцы из скандинавских стран, норманнские воины, служили в наемных войсках и в Византии, и в Киевском государстве. Князья, сами, будучи потомками династии варяжского происхождения, нередко приглашали из-за Балтийского моря, борясь со своими соперниками, варяжских викингов. Из древнескандинавского проникают слова варягъ—varingr, Мурман— norman, витязь—viking, гридь—gridh младший член княжеской дружины , отсюда гридница специальное помещение во дворце киевского князя , тиун (тивун) — thion княжеский наместник, судья ябедник — aembit, ambiti княжеский чиновник-соглядатай вира—Wergeld штраф за убийство и т.д.

[Mahmut]

Linard! Пешите исчо: мну смех продлевает жизнь...

[Linard]

Mahmut » Вчера, 23:49

Linard! Пешите исчо: мну смех продлевает жизнь...

++++
Есть поговорка , что смех без причины - есть признак чего-то там . Ну это вы сами уточните.
Вот ещё интересное утверждение из работы о Русской правде историка Зимина. Можете поржать.

Происхождение слова «вира» не вполне ясно. Большинство исследователей, и в их числе Л. Гетц, возводят его к древненемецкому wergelt и связывают его возникновение с появлением варягов на Руси.114) Действительно, «вира» в славянских языках отсутствует. М. Фасмер высказал весьма правдоподобное предположение, что термин «вирьная [плата]», возможно, старше «виры», образовавшейся из нее.115)

[Mahmut]

Mahmut » Вчера, 23:49

Linard! Пешите исчо: мну смех продлевает жизнь...

++++
Есть поговорка , что смех без причины - есть признак чего-то там . Ну это вы сами уточните.
Вот ещё интересное утверждение из работы о Русской правде историка Зимина. Можете поржать.

Происхождение слова «вира» не вполне ясно. Большинство исследователей, и в их числе Л. Гетц, возводят его к древненемецкому wergelt и связывают его возникновение с появлением варягов на Руси.114) Действительно, «вира» в славянских языках отсутствует. М. Фасмер высказал весьма правдоподобное предположение, что термин «вирьная [плата]», возможно, старше «виры», образовавшейся из нее.115)

Да уж - у Зимина много курьёзных штуковин... Фасмер же ему чётко сказал - звук "и" из герм. никак не получается: а человек не понимает - воспитан так, что на таких поворотах логика и здравый смысл буксуют и летят ко всем чертям...
И нащщёт причины - эт Вы зря: не плакать же над всеми нелепостями...

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 17:01

Linard писал(а):
Mahmut » Вчера, 23:49

Linard! Пешите исчо: мну смех продлевает жизнь... ++++
Есть поговорка , что смех без причины - есть признак чего-то там . Ну это вы сами уточните.
Вот ещё интересное утверждение из работы о Русской правде историка Зимина. Можете поржать.

Происхождение слова «вира» не вполне ясно. Большинство исследователей, и в их числе Л. Гетц, возводят его к древненемецкому wergelt и связывают его возникновение с появлением варягов на Руси.114) Действительно, «вира» в славянских языках отсутствует. М. Фасмер высказал весьма правдоподобное предположение, что термин «вирьная [плата]», возможно, старше «виры», образовавшейся из нее.115)

Да уж - у Зимина много курьёзных штуковин... Фасмер же ему чётко сказал - звук "и" из герм. никак не получается: а человек не понимает - воспитан так, что на таких поворотах логика и здравый смысл буксуют и летят ко всем чертям...
И нащщёт причины - эт Вы зря: не плакать же над всеми нелепостями...

++++++++++++
Вы упрямо не понимаете, От этого у вас и ржачка.
Зимин отметил и это верно- нет в славянских слова -вира.
Что у вас с понималкой ?

[Linard]

И Фасмер указывает, что только в др. русском это слово. В др. славянских нет такой лексемы и с таким значением.

[Linard]

Возникновение слова " вира" с его правовым, фискальным значением можно объяснить только при рассмотрении исторических обстоятельств , которые сопутствовали появлению "Русской правды". Т.е. объяснить это слово только в пределах славянской лингвистики нельзя. Поэтому хватит долбить словарь Фасмера, как дятел.

[Mahmut]

И Фасмер указывает, что только в др. русском это слово. В др. славянских нет такой лексемы и с таким значением.

А при чём тут норманны? Странно мышление работает: если слово есть только в др.русском, то только от норманнов и могло попасть? Лексема "вира" скифо-сарматская, так и Русь образовалась на землях бывшей Скифии-Сарматии - на кой ляд притягивать за уши (вопреки законам фонетики) др.исл. "верр" и др.нем. "вергельд"?

[Linard]

Mahmut » 16 минут назад

Linard писал(а):И Фасмер указывает, что только в др. русском это слово. В др. славянских нет такой лексемы и с таким значением.

А при чём тут норманны? Странно мышление работает: если слово есть только в др.русском, то только от норманнов и могло попасть? Лексема "вира" скифо-сарматская, так и Русь образовалась на землях бывшей Скифии-Сарматии - на кой ляд притягивать за уши (вопреки законам фонетики) др.исл. "верр" и др.нем. "вергельд"?

А каким образом и с какой стати это словечко перешло от скифов и сарматов, обитавших на земле задолго до появления восточных славян ? Каким образом это слово появилось от скифов и от сарматов у славян в своем специфическом значении- штрафа за жизнь?
Вира – это явление определенного общественного уклада . Эта норма и слово ,его обозначающее, появляются во времена создания Русской Правды при Ярославе Мудром. Это время активного присутствия норманнских дружин, норманнских конунгов , норманнских торговцев и добытчиков с готского брега , имея в виду вообще скандинавский берег. Повторяю слова Ключевского, который ,рассматривая исторические обстоятельства , сопутствующие появлению Русской Правды, написал в связи с этим следующее-

« В IX в. варяги в этих городах сделались господствующим классом, по крайней мере наиболее видным его элементом, в начале Х в., при Олеге, клялись богами подвластных им славян как своими, посредством византийской службы и торговли стали проводниками византийских юридических понятий и обычаев в городское население Киевской Руси, внесли в её управление и право несколько своих административных и юридических понятий вместе с терминами ябетник, тиун, гридь, вира, с княжения Игоря явились первыми проводниками христианства на Руси, при язычнике Владимире дали ей первых христианских мучеников из своей среды, а в эпоху составления Русской Правды их недалёкие ославянившиеся потомки смотрели на единоплеменников своих, на новопришлых варягов, молившихся по-католически, как на некрещёных чужаков, «варягов, крещения не имеющих», по выражению одной из редакций Русской Правды.

Русская Правда создавалась прежде всего в Новгороде , в варяжско- славянской среде, а потом уже стало уложением для всей Руси.
Что касается возможности перехода "верр" в вира , то как вы рассматриваете появление в др. русском названия города Леденец вместо эстонского родного Линданисе ? Тут какие законы фонетики сработали ? Или Стекольны вместо Стокгольма ?

[Mahmut]

Mahmut » 16 минут назад

Linard писал(а):И Фасмер указывает, что только в др. русском это слово. В др. славянских нет такой лексемы и с таким значением.

А при чём тут норманны? Странно мышление работает: если слово есть только в др.русском, то только от норманнов и могло попасть? Лексема "вира" скифо-сарматская, так и Русь образовалась на землях бывшей Скифии-Сарматии - на кой ляд притягивать за уши (вопреки законам фонетики) др.исл. "верр" и др.нем. "вергельд"?

Каким образом это слово появилось от скифов и от сарматов у славян в своем специфическом значении- штрафа за жизнь?
Вира – это явление определенного общественного уклада . Эта норма и слово ,его обозначающее, появляются во времена создания Русской Правды , при Ярославе Мудром. Это время активного присутствия норманнских дружин, норманнских конунгов , норманнских торговцев и добытчиков с готского брега , имея в виду вообще скандинавский берег.

Ну дак у норманнов кроме малоупотребительного слова "верр" ничего похожего на "виру" нету. "Вергельд" слово немецкое - у норманнов его нету и в помине. Если бы немецкое слово вместе с семантикой проникло в др.русский, то оно и звучало бы "веръгельдъ" и никак иначе. Если бы заимствовали семантику "вергельда" применённое к норманнскому "верр" было бы в др.русском "веръ" или "верь", а не "вира".
И перестаньте цитировать Ключевского - филолог из него никакой....

Русская Правда создавалась прежде всего в Новгороде , в варяжско- славянской среде, а потом уже стало уложением для всей Руси.

РП Ярослава - это грамота на одном листе, которая должна была регулировать кое-какие споры помимо обычного (от слова "обычай") права. До Ярослава были и другие законы, вроде "Русского Закона", упомянутого в договорах 911 и 944 гг. - этот РЗ к Новгороду отношения не имеет - в договоре 944 упомянуты только Киев, Чернигов и Переяславль.

Что касается возможности перехода "верр" в вира , то как вы рассматриваете появление в др. русском название города Леденец вместо эстонского родного Линданисе ? Тут какие законы фонетики сработали ? Или Стекольны вместо Стокгольма ?

Ойконимы Леденец и Стекольна происходят от русских слов "леденец" и "стекольна" ("стекольная") для них Линданисе и Стокгольм всего лишь созвучные инородные названия, которые было удобно заменить своими собственными словами, вместо того, чтобы адаптировать. Не будь в русском языке слов "леденец" и "стекольна", города называли бы как-нить типа Ли(н)данецъ и Стокольмъ (или Стохолмъ).

А каким образом и с какой стати это словечко перешло от скифов и сарматов, обитавших на земле задолго до появления восточных славян ?

А с чего Вы взяли, что ираноязычные племена исчезли ко времени образования Руси?

[Linard]

Mahmut » 29 минут назад

Ну дак у норманнов кроме малоупотребительного слова "верр" ничего похожего на "виру" нету. "Вергельд" слово немецкое - у норманнов его нету и в помине. Если бы немецкое слово вместе с семантикой проникло в др.русский, то оно и звучало бы "веръгельдъ" и никак иначе. Если бы заимствовали семантику "вергельда" применённое к норманнскому "верр" было бы в др.русском "веръ" или "верь", а не "вира".
И перестаньте цитировать Ключевского - филолог из него никакой

....
++++++++
Вира тоже не славянских корней . Норма эта, штраф за убитого, появилась вместо кровной мести на Руси в 1Х в., и нашла отражение в Русской Правде. Ключевский пишет об этом прежде всего как историк.
Так я вам цитировал и самого видного российского филолога.

Академик Виноградов -
Слова, пришедшие в древнерусский язык из древнескандинавского языка, в большей части отражают понятия и предметы, связанные с военно-дружинным бытом. Киевской Руси. Выходцы из скандинавских стран, норманнские воины, служили в наемных войсках и в Византии, и в Киевском государстве. Князья, сами, будучи потомками династии варяжского происхождения, нередко приглашали из-за Балтийского моря, борясь со своими соперниками, варяжских викингов. Из древнескандинавского проникают слова варягъ—varingr, Мурман— norman, витязь—viking, гридь—gridh младший член княжеской дружины , отсюда гридница специальное помещение во дворце киевского князя , тиун (тивун) — thion княжеский наместник, судья ябедник — aembit, ambiti княжеский чиновник-соглядатай вира—Wergeld штраф за убийство и т.д.

Кроме Линданисе можно привести десятки чудских названий перекалеченных в русском языке.
без всяких законов фонетики.
И при чем здесь ираноязычные племена и новгородская среда, где появляются эти нормы и слова их обозначающие и отражающие формирование феодального общества ?

[Mahmut]

Mahmut » 29 минут назад

Ну дак у норманнов кроме малоупотребительного слова "верр" ничего похожего на "виру" нету. "Вергельд" слово немецкое - у норманнов его нету и в помине. Если бы немецкое слово вместе с семантикой проникло в др.русский, то оно и звучало бы "веръгельдъ" и никак иначе. Если бы заимствовали семантику "вергельда" применённое к норманнскому "верр" было бы в др.русском "веръ" или "верь", а не "вира".
И перестаньте цитировать Ключевского - филолог из него никакой

....
++++++++
Вира тоже не славянских корней . Норма эта, штраф за убитого, появилась вместо кровной мести на Руси в 1Х в., и нашла отражение в Русской Правде. Ключевский пишет об этом прежде всего как историк.

Откуда IX в.?, слово впервые фиксируется в тексте, восходящем к 1016 г.
"Вира" действительно отсуствует в других славянских, но и в скандинавских её нет.

Так я вам цитировал и самого видного российского филолога.

Академик Виноградов -
Слова, пришедшие в древнерусский язык из древнескандинавского языка, в большей части отражают понятия и предметы, связанные с военно-дружинным бытом. Киевской Руси. Выходцы из скандинавских стран, норманнские воины, служили в наемных войсках и в Византии, и в Киевском государстве. Князья, сами, будучи потомками династии варяжского происхождения, нередко приглашали из-за Балтийского моря, борясь со своими соперниками, варяжских викингов. Из древнескандинавского проникают слова варягъ—varingr, Мурман— norman, витязь—viking, гридь—gridh младший член княжеской дружины , отсюда гридница специальное помещение во дворце киевского князя , тиун (тивун) — thion княжеский наместник, судья ябедник — aembit, ambiti княжеский чиновник-соглядатай вира—Wergeld штраф за убийство и т.д.

Плохое мнение.... В топку...

Кроме Линданисе можно привести десятки чудских названий перекалеченных в русском языке.
без всяких законов фонетики.

"Перекалечены" в соответствии с уже существующей (на момент "калечения") русской лексикой... И вообще в лингвистике топонимы и социальные термины нельзя сопоставлять: это слова разных типов, развивавшиеся по разным законам.

И при чем здесь ираноязычные племена и новгородская среда, где появляются эти нормы и слова их обозначающие и отражающие формирование феодального общества ?

"Вира" впервые фиксируется в Новгороде - но это непоказательно: время фиксации совпадает с самым ранним периодом русской книжной культуры. В германских подходящего слова нет, в литовском произношение не совсем соответствует ("выра-с"), зато в иранских "вирах" та самая искомая гласная [и], которая полностью отвечает всем требованиям.

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 13:14

Linard .
Вира тоже не славянских корней . Норма эта, штраф за убитого, появилась вместо кровной мести на Руси в 1Х в., и нашла отражение в Русской Правде. Ключевский пишет об этом прежде всего как историк.

Mahmut.
Откуда IX в.?, слово впервые фиксируется в тексте, восходящем к 1016 г.

Linard .
Это моя опечатка. Вы же видите, что я все время связываю укоренение этого слова с периодом создания Русской Правды при Ярославе, а это начало Х1 века. Так что не трудно и догадаться , что опечатка. Хотя нужно отметить , что эта вирная норма применялась на Руси и ранее , уже во времена кн. Владимира.
Лаврентьевская летопись-
« Живяше же Володимеръ в страхе Божьем , и умножишися разбоеве, и реша епископи Володимеру-« се умножашася разбойници, почто не казниши их?»
Онъ же рече им –« боюсь греха».
Они же реша ему-« ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на помилование, достоить ты казнити разбойники , но со испытом».
Володимеръ же отверг виры, нача казнити разбойникы , и реша епископи и старци-«
Рать многа, оже вира , то на оружьи и на коних буди».
И рече Владимеръ-«тако буди».
И живаше Володимеръ по устроенью отьню и дедню.

Mahmut.
"Вира" действительно отсуствует в других славянских, но и в скандинавских её нет.

Linard.
Ну как это нет ! А исл. “verr”,” гот. wair” ?
Вся проблема , что нет пока объяснений появления –и- в русском «вира». Ученые народ дотошный и пока происхождение русского «вира» остается гипотезой , но самой вероятной .
Зимин отметил , что происхождение слова пока не ясно. Он отмечает и Фасмер также , что в др. славянских яз. ничего подобного и того же корня нет. Ключевский и Виноградов определенно связывают происхождение от скандинавского слова. Вот эти суждения и составляют вехи в поисках этимологии слова «вира» в др. русском.

И потом , что это такое- «Ключевский плохой филолог», Виноградова « в топку», « Да уж - у Зимина много курьёзных штуковин» !!!
Мерзость какая-то , а не мнение. От нехватки знаний и культуры.

Mahmut.
"Вира" впервые фиксируется в Новгороде - но это непоказательно: время фиксации совпадает с самым ранним периодом русской книжной культуры. В германских подходящего слова нет, в литовском произношение не совсем соответствует ("выра-с"), зато в иранских "вирах" та самая искомая гласная [и], которая полностью отвечает всем требованиям.

Linard
Ну а что означают иранские "виры" ?

[Mahmut]

"Вира" действительно отсуствует в других славянских, но и в скандинавских её нет.
Linard.
Ну как это нет ! А исл. “verr”,” гот. wair” ?
Вся проблема , что нет пока объяснений появления –и- в русском «вира». Ученые народ дотошный и пока происхождение русского «вира» остается гипотезой , но самой вероятной .

А готы (восточные германцы, вымершие в Италии и Испании VII - VIII вв. wair - это их слово) тут при чём? Слово "верр" скандинавское, но оно не значит "вергельд" - при всём обилии др.скандинавской литературы оно ни разу не встречено в этом значении. Скифо-сарматская литература нам неизвестна, скифо-сарматский язык известен только в виде отдельных слов (большинство - имена), так что вопрос "вероятности" Вы решаете некорректно... Если бы мы имели то же обилие скифо-сарматских лит. источников и языкового материала, то можно было бы сравнивать. А так только наличие слова "вира" в скифо-сарматском не вызывает сомнений.

Mahmut.
"Вира" впервые фиксируется в Новгороде - но это непоказательно: время фиксации совпадает с самым ранним периодом русской книжной культуры. В германских подходящего слова нет, в литовском произношение не совсем соответствует ("выра-с"), зато в иранских "вирах" та самая искомая гласная [и], которая полностью отвечает всем требованиям.

Linard
Ну а что означают иранские "виры" ?

То же что литовский "вырас" и др.исл. "верр"... но в др. инд., как Вы можете видеть у Фасмера была производная от "вирас" - "вайрам" - "вира (то есть денежная плата за смерть), вражда (кровная месть за смерть)". Это повод считать, что и в скифском "вира" имела значение "платы за смерть мужчины (вира)". У скандинавов не было "вергельда", потому что родовые обычаи у них сохранялись дольше, следовательно идею "денежного выкупа за убийство" на Русь могли занести люди или близкие к Германии (например балтийские славяне, входившие в Х веке в число вассалов Восточной Франкии - поэтому греки называли русских варягов Игоря "из рода франков") или потомки скифо-сарматов у которых и было подходящее слово "вира"... Так что выбирайте: или у немцев от "вергельда" или у скифов от "вира" - а скандинавы идут лесом....

[Linard]

Mahmut

То же что литовский "вырас" и др.исл. "верр"... но в др. инд., как Вы можете видеть у Фасмера была производная от "вирас" - "вайрам" - "вира (то есть денежная плата за смерть), вражда (кровная месть за смерть)". Это повод считать, что и в скифском "вира" имела значение "платы за смерть мужчины (вира)". У скандинавов не было "вергельда", потому что родовые обычаи у них сохранялись дольше, следовательно идею "денежного выкупа за убийство" на Русь могли занести люди или близкие к Германии (например балтийские славяне, входившие в Х веке в число вассалов Восточной Франкии - поэтому греки называли русских варягов Игоря "из рода франков") или потомки скифо-сарматов у которых и было подходящее слово "вира"... Так что выбирайте: или у немцев от "вергельда" или у скифов от "вира" - а скандинавы идут лесом....

========
Нет ничего у Фасмера про такой характер в литовском яз. слова -вирас. В лит. и в латышском -виришкис , -вириетис - означает только мужчина, герой , а вирс- верх, над. У Фасмера в др. инд . вирас - "вира, вражда ". Первое совершенно непонятно , это тавтология . Я имею в виду глоссу в отношении др.-инд -вирас. Получается ,что-вирас - означает виру . В данном случае двусмылица . Если это означает штраф, плату за кровь , то это и должно быть указано. Про вражду понятно. Скорее всего вирас в др. инд . означала кровную вражду, кровную месть.
Никакого повода считать что-либо по поводу скифов это не дает. Это выдумки.
У скандинавов было слово -verr, у германцев - wergelt. Фасмер полагает , что переходным словом стала -вирьная (плата). Наденьте очки и читайте внимательно.

Отмена ,повторяю в 10 раз, кровной мести- это эпоха новых отношений , это период раннего феодализма , когда племенные отношения заменяются феодальными .
Поэтому скифы идут степью мимо и дальше.
И не морочьте на соседней ветке народу голову с падением редуцированных. Уже в Остромировом Еванг. отмечено в отдельных случаях падение редуцированных. Это Х1 век.