Донские Дивы

[userdez]

Див (скалы, пещеры, огонь) может оказаться близким родственником
Змея Горыныча по папиной линии и огнедышащего дракона по
маминой линии.

[Konrad]

Все эти версии с Готландом кажутся мне надуманными и построенными под влиянием неприятия совдеповскими имперскими идеологами самой темы Крымской Готии, хотя читал их много. Гораздо более выгодно в контексте южных интересов автора поэмы - Корсунь, Сурож, Тмуторокань - смотрятся готы Крыма и Кубани - не забываем, что они и там жили.

[Лемурий]

Все эти версии с Готландом кажутся мне надуманными и построенными под влиянием неприятия совдеповскими имперскими идеологами самой темы Крымской Готии...

Ну "надуманными", так "надуманными"... Продолжайте считать, что крымские готы каким-то образом захватили у русских "злато", которое русские принесли с собой, когда шли пограбить половецкие вежи...

[Konrad]

Да, буду продолжать считать, останусь при понимании этого места, начиная с Огоновского и Партыцкого и кончая Рыбаковым. Тем более, что альтернативные трактовки генетически связаны с запретом на изучение Крымской Готии и неприятием самого факта проживания германцев в Крыму. Только злато не то, что принесли русины, а то, что награбили половцы в руських градах и весях, оно попадает к готским девам...

[Евгений Беляков]

Лемурий:

Что-то Вас, Евгений, совсем не пойму, хотя обычно мы понимаем друг друга с полу-слова.
Вы ратуете за поход Игоря к Дону, каким образом "русское злато" могло тогда достаться готам княжества Доро?

Я имел в виду ТО золото, которое, якобы (возможно), осталось в Тьмуторакани после ухода оттуда ольговичей.
=====
Есть еще и такой вариант: место с готами, ВПИСАНО Мусиным-Пушкиным в политических целях.
Конечно, я верю, что, прокладывая путь на Дон, Игорь стремился возобновить Донской речной путь, который вел, в том числе, и в Тьмуторакань. Но из этого не следует, что он, якобы, хотел прямо в 1185 г. попасть в Тьмуторакань. Хотя - что тоже ОЧЕНЬ ВОЗМОЖНО - Донской путь МОГ БЫТЬ раньше, лет за сто до описываемых событий ОСНОВНЫМ путем, по которому князья-ольговичи связывали Чернигов и Новгород-Северский с Тьмутораканью. Предположим, потом этот путь был заблокирован половцами, а теперь Игорь его вновь "открывает".
Однако все же именно место с "готскими девами" выглядит весьма подозрительно по той причине, что именно в те годы бытовала легенда о готах в Крыму. Однако, вероятно, что никаких готов в Крыму и не было )))). Я имею времена Екатерины. Даже экспедиция была послана в поисках готов, но... их не нашли...))) (ссылку я позже представлю - книжка в Крыму, а я сейчас в Москве). Поэтому вставка про готов, хоть и была в некотором смысле уместна, но, может быть, это всего лишь позднейшая вставка.
Это - одна из возможных гипотез.

[Konrad]

Кстати, Евгений, то, что золото - из Тмуторокани, очень и очень здравая, хорошая идея. Только в моей версии никакие русины оттуда не ушли, наоборот, Тмуторокань оказывается в числе "незнаемых", то есть неизведанных половецкими походами, непознанных половецкими воинами, неразграбленных земель.
Известий об уходе нет, известия о князьях после Олега в Никоновской летописи и у Татищева есть, указания на походы тоже есть, церковь и так была византийской Зихской епархии и при русских князьях. Наконец, в свидетельстве венгра Юлиана говорится о воинах с русскими чубами, как у Святослава, и об их князе с замашками, как у Владимира. Арабы и де Галонифонтибус говорят о русинах на Кавказе.
С путем верно, Игорь, как я считаю, налаживал связи между Северщиной и Тмутороканью.
Распятье Буса готами и готы в Таврии - очень логичное и хорошее объяснение, тем более что расселение готов в Кумании подтверждают новообнаруженные исторические источники, тот же де Галонифонтибус (смотрите выше). Готов не нашел Паллас в новое время, но он сделал это, кажется, умышленно, ввиду политики Екатерины в отношении Крыма, а может, и по недомыслию, ибо к его времени готский язык уже был только домашним в отатаренных и огреченных семьях. Потому что источники до него и после него знали готов очень хорошо, почитайте Ханса-Файта Байера, он по-русски. Читаете ли Вы на иных языках?

[Лемурий]

прокладывая путь на Дон, Игорь стремился возобновить Донской речной путь, который вел, в том числе, и в Тьмуторакань.

Рад Вас поприветствовать, Евгений, после недолгого отсутствия, о результатах которого непременно расскажу, но в других темах.

В Вашей версии 2 существенных упущения:

1. Что за "Донской путь" ? Существовали, как Вы знаете Залозный и Соляной пути, контроль над которыми утратила Русь в результате поражения Игоря. Об этом сокрушается Автор СПИ, упоминая о потери "среброносных струй", которые не текут к Переяславлю, а именно эти пути через Переяславль и проходили.



Но Вы же прекрасно знаете, что Переяславль не входил в интересы Ольговичей. Более того, напомню о грехах Игоря, который не щадил христиан у Переяславля о чем кается перед пленом. Зачем же Игорю было блюсти интересы враждующего княжества?

2. Если Игорь хотел возобновить путь, то он должен был искать боя, меж тем как мы знаем, увидев половецких дозорных в "доспехах", "храбрые" кмети хотели повернуть назад и токмо страх опозориться заставил Игоря двигаться далее...

" ...поидоша к Салницѣ. ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, их же бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша приѣхавше: "Видихомся с ратнымы. Ратници ваши соз доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо или возворотися домовь, яко не наше есть веремя". Игорь же речесте с братьею своею: "Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пущеи смерти..." (Ипат. 1185)

Но из этого не следует, что он, якобы, хотел прямо в 1185 г. попасть в Тьмуторакань. Хотя - что тоже ОЧЕНЬ ВОЗМОЖНО...

Для этого ему понадобилось бы воевать с Византией, которой Тмуторокань и принадлежала, а для этого он на половецкие вежи должен был бы не нападать, а договориться с Кончаком о "транзите" через половецкие земли. Однако случились прямо противоположные события.

Донской путь МОГ БЫТЬ раньше, лет за сто до описываемых событий ОСНОВНЫМ путем, по которому князья-ольговичи связывали Чернигов и Новгород-Северский с Тьмутораканью.

Такого пути никогда НЕ было. Олег Гориславич безвозвратно ушел со стола византийского архонта (наместника) Тмуторокани на княжеский стол Чернигова и Ольговичи стали не Тьмутороканскими, а Черниговскими князьями.

Однако все же именно место с "готскими девами" выглядит весьма подозрительно по той причине, что именно в те годы бытовала легенда о готах в Крыму. Однако, вероятно, что никаких готов в Крыму и не было )))). Я имею времена Екатерины... Поэтому вставка про готов, хоть и была в некотором смысле уместна, но, может быть, это всего лишь позднейшая вставка.
Это - одна из возможных гипотез.

Екатерине не надо было доказывать о существовании готов в Крыму по 2-м причинам:

1. В Крыму и так существовала до 1798 года (т.е. всё время правления Екатерины) Кафинско-Готская епархия Константинопольского патриархата;

2. Наличие готов в Крыму никак не связано с территориальными претензиями России.

[Konrad]

Лемурий, я пока не могу обосновать стопроцентно, но у меня складывается впечатление, что именно немецкие ученые из окружения Екатерины проявляли солидарное равнодушие к готской тематике (при стабильном интересе метропольных немцев, шведов и швейцарцев). Почему, пока не знаю. Может, что-то из старой политики Голштинской династии, ведь некоторые европейские монархи титуловались владетелями готов. Или с актуальной политикой того времени - Крым, Польша. Таково мое мнение.

[Евгений Беляков]

Для этого ему понадобилось бы воевать с Византией, которой Тмуторокань и принадлежала, а для этого он на половецкие вежи должен был бы не нападать, а договориться с Кончаком о "транзите" через половецкие земли. Однако случились прямо противоположные события.

Я пытаюсь защитить ту точку зрения, что Игорь вообще-то даже и не нападал на половецкие вежи, что он стремился расширить свои владения за счет ПУСТОШИ. При этом форпост Новгород-Северского княжества оказывался на Дону. Открывалась дорога по воде в Азовское и Черное море. Вторая, альтернативная Днепру. Днепровский путь контролировал Гза. Ему было крайне невыгодно, что русичи пробиваются к Дону, и что туда может пойти основная часть торговых караванов, которые доселе платили дань ему, Гзе. О походе Игоря Святославича Гзе доложили заблаговременно (в СПИ это сделал Див, а на самом деле, возможно, и кто-то другой, о чем ниже).
И вот Гза решается и осуществляет длинный марш-бросок через всю Степь, через союзные земли Кончака в то место, куда должен был прийти с войсками Игорь Святославич. Гзе нехатало только 1 дня, чтобы добраться до кн. Игоря вовремя, пока он был еще вблизи Дона. И тогда устраивается "пьеса" в одном действии с половецкими девками. Собираются по степи "девки" (легкого поведения) и организуются как бы вежи. Русичи попадают в капкан. Их кони истомлены. Воины голосуют за пьяную ночь с девками. Наутро они оказываются в окружении.
Они начинают организованное отступление, и отсутпают полторы суток в непрерывном бою. В конце их приживают к озеру и уничтожают.
Такова моя РЕКОНСТРУКЦИЯ всех этих событий.
А воевать с Византией никто и не собирался. Торговать - да, но не воевать, конечно.

[Евгений Беляков]

Мой друг, историк Сергей Вахотин предположил также следующее.
Источником информации о передвижениях кн.Игоря для Гзы был никто иной как Святослав Всеволодич!! Он был в Новгроде-Северском незадолго до похода. Кн. Игорь считал, что ему удалось скрыть приготовления, но - возможно - это не так. Святослав готовил большой общерусский поход. Отвлечение войск на отдельную экспедицию - было нарушением его воли. Соответственно, Игорь должен был быть наказан. Святослав мог сделать это руками половцев.
Святослав мог даже изначально договориться с Гзой, что Игорь будет "взят живым". Однако и смерть Игоря устраивала киевского "начальника". При этом Святослав решал еще одну важную задачу: он сеял конфликт между Гзой и Кончаком. Гза мог даже еще и не знать о приготовлениях Игоря и Кончака к свадьбе их детей. Но даже если и знал, это его не остановило. В результате Игорь оказался не у Гзы, а у Кончака, и отношения между двумя половецкими ханами были полностью испорчены. Именно это и нужно было Святославу! Теперь он мог разбить их поодиночке! Что и было осуществлено. Тем более, было ясно, кто куда направится, и обоих ханов на выбранных ими путях ждали русские дружины. Коалиционное половецкое войско не состоялось - именно это было ценой разгромленного игорева войска.

[Евгений Беляков]

Теперь князья выступили как один против Игоря и хотели уже, было, лишить его княжества, планируя решить, кто будет новым князем по жребию. И тут опять вмешивается Святослав. Он возвращает Игоря на прежнее место в Новгород-Северский. Теперь это вовсе не строптивец, и не сепаратист, а покорный его воле вассал-слуга. Остальным же князьям разослано послание в виде "Слова о полку Игореве", где центральным пунктом было "златое слово Святослава". Я уже где-то здесь рассматривал его. Там каждому князю указывались его грехи. И под видом восхвалений и призывов показана была абсурдность претензий к кн. Игорю (мол, сам не лучше!). Естественно, написать такое произведение мог только и исключительно абсолютно близкий Святославу человек, альтер эго, которым, как я считаю, могла быть только его жена.
Версия принадлежит Сергею Вахотину, но она основана на моих разработках и я тоже принимал участие в ее обсуждении. Мысли Сергея касаются, в основном, роли Святослава.

[Лемурий]

Я пытаюсь защитить ту точку зрения, что Игорь вообще-то даже и не нападал на половецкие вежи, что он стремился расширить свои владения за счет ПУСТОШИ.

Евгений, всегда рад Вашему участию. Так понимаю сезонная "передышка" не за горами. Будем всегда рады видеть...

Чтобы захватить ПУСТОШИ достаточно заставы построить дальше от границ. Но это дело бы всё равно не спасло. Владимир Святославич и Ярослав Мудрый отгораживались от "Поля" Змиевыми валами. Пока Вас не было отсканировал замечательное исследование (рекомендую):



Кучера М.П. Змиевы валы Среднего Поднепровья, Киев, Наукова думка, 1987

Когда Автор СПИ призывал "Закрыть врата полю половецкому" он имел ввиду загнать половцев за Змиевы валы. Редкими заставами брешь не закроешь.

Днепровский путь контролировал Гза. Ему было крайне невыгодно, что русичи пробиваются к Дону, и что туда может пойти основная часть торговых караванов, которые доселе платили дань ему, Гзе..

Очень рекомендую посмотреть где находился русский форпост Олешье. Напомню именно там встречал Мстислав Изяславич свою мачеху Русудан в 1154г.

[Konrad]

Я думаю, что врата - степное Предкавказье и Подонье. Отрезать половцам отступление к Дону, Северному Кавказу, Ширвану с его иудеями-хазарами и в Грузию, а затем перебить всех...

[Лемурий]

Остальным же князьям разослано послание в виде "Слова о полку Игореве", где центральным пунктом было "златое слово Святослава".

1. В "злате слове" Автор предлагает заменить непособного князя с сединой "соколом в мытях", т.е. МОЛОДЫМ соколом, надевшим оперение взрослой птицы (ставшим киевским князем). Этого не написал бы сторонник Святослава.

2. Сам призыв к князьям Святослав НЕ мог произносить по ряду причин и прежде всего, это очевидно, из-за обращений:
"Княже", "Господине", "Великий княже". Князь к князю на Руси обращался "брате", кроме обращения к отцу или названному отцу-покровителю "отче господине", но такой у каждого князя был токмо один, а обращающийся к князьям каждого именует "княже".

[userdez]

Оба раза Див в СПИ появляется сразу же за описанием солнечного затмения
... Солнце ему тьмою путь заступаше...Див кличет...
...тьма свет покрыла...вержеся Дивь...
Во втором случае мы видим три пары противопоставлений: "хула-хвала", "нужда-воля", "Дивь-земля",
т.е. "отрицательное-положительное". Земля - это травка, березка, соловушка на ней, человеческая
жизнь. Див - это тот, кто покушается на все это. Значит, его сфера деятельности или подземная,
или надземная, космическая. Скорее всего, второе, раз он "вержеся" В ПВЛ за 1071 читаем
"... верже с небеси на землю" В летописях, часто в описаниях знамения встречается слово "дивно"
1065 ПВЛ В Сурии же бысть трус велик, земля раседоша...изииде дивно из земли...
1091 ПВЛ ...спаде превелик змей с небесе, в се же время земля стукну...Предивно бы чюдо...
1138 Лавр ...и на ту нощь дивно бысть знамение на небеси...
1141 Ипат ...предивно знамение бысть на небеси, быша три волнца сияюще межи собою, а столпи
трие, стояще у земли до небеси...
1161 Ипат ...бысть знамение в луне страшно и дивно...
1191 Ипат ...тьма бысть по всей земле яко же дивитися... Солнце бо погибе а небо погоре облакы...
1389 Митрополит Пимен ... Приплыхом к Тихой Сосне и видехом столпи и камены, белы:
дивно и красно стоят рядом, яко стози малы, белы и светлы над рекой над Сосной...
Понятно, что от Дива до дивно -дистанция огромного размера, но все-таки "ноги" у этих слов
растут, видно, из одного места, тем более слово "дивно" в ПВЛ употребляется
только 4 раза.
С Дивногорьем и 25 дивами, "божьи знамения" связаны уникальностью и необычности этих природных явлений.
Только с небес могли они (Дивы) появиться на Сосне, в понимании современников.
Может это и словоблудие, но вот реальные исторические факты:
25 июля 1290 г.у Великого Устюга из огромной черной тучи посыпался град камней и молний. События описаны
в "Житии праведного Прокопия Устюжанского".
1144 ...Бысть знамение за Днепром в Киевской волости, летящую по небеси до земли яко кругу
огнену и остася по следу его знамение в образе змея великаго...
1091 ПВЛ, Лавр ...кличанам кликнувшим спаде првелик [i]змей с небес...[/i]
Кличанам кликнувшим аналогично Дивней Дива, не в смысловом плане, а в построенческом.