Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

[Nikola]

Платон вот заинтересовался, кто создал Мир и Богов, которые в этом Мире воевали и плодились... соотечественники его таким вопросом себя не озадачивали, им хватало Олимпийцев. Аналогично поступали и викинги - создал кто-то Асов, ну и ладно, их вполне достаточно. Тенденция прослеживается - вроде и есть Создатель, но никому до него дела нет. Культ Создателя не прослеживается... понятие о нем, может, и есть - но жертвы Асам и Олимпийцам. Так что философия вполне может существовать в отрыве от религии...

[Keil]

В заключительной части договора, где говорится о принятии Игорем клятвы подчеркнуто, что "яко мы свещахомъ, напсахомъ на харатью сию", т.е. как это было договорено во время совещания, переговоров по выработке текста договора.

P.S. Академик Сахаров после своей псевдонаучной конференции "Начало Русского мира" у историков не в чести.
Не рекомендую на него ссылаться как на выверенный источник.

Ну и причем здесь доверие к Сахарову то? Я его упомянул просто потому, что он об этом писал. Неужели если кто-то вам не нравившийся, то пишет он обязательно ерунду. А само написанное уже оценивать не надо? Хотя я не согласен с очень многими взглядами Сахарова, но его исследование о дипломатии Руси, на мой взгляд, является достойным вкладом в изучении договоров Руси с греками.

Я также прочитал статью по вашей ссылке. Ну прискорбно. Только в этой статье не профессионализм критикуется, а организация конференции. При этом, я заметил абсолютно несправедливую критику Фомина. У него прекраснейшее историографическое исследование "Варяги и варяжская Русь".

Ну ладно. Вернемся к самим договором. Неужели вы все-таки будете настаивать, что процесс составления договоров не осуществлялся путем записи речей послов. Вам до сих пор это удивительно слышать. Это крайне странно. Но если вы все-таки считаете иначе, то прокомментируйте, как понимать следующие слова:

Текст: (И) приведоша Рускыя слы, и велѣша глаголати (и) писати обоихъ речи на харотью
Перевод: И привели русский послов и велели (им) говорить, а также записывать речи обоих сторон на харатию.

Представляется, что сам договор 944 года говорит нам о том, что речи обоих сторон документировались, а потом из них рождался текст, утверждаемый обоими сторонами.

Вы хотите сказать, что великий князь, глава государства не приложил руку к документу величайшей важности? Это круто! И крайне странно. Договор 944 года был результатом длительных переговоров между Русью и Византией. Вы забываете, что до принятия договоров в Киев прибыли послы императора Романа и трех его соправителей. Цель этого посольства летопись определил как "построити мира первого".

Зачем же так "круто" додумывать? Вы же писали о том, что текст сверяли. Меж тем в своей статье В.М. Истрин пишет, что известные нам тексты договоров переведены с греческого и представляют собой односторонние обязательства русских.
Составлялся текст на греческом языке и среди прочего:

"Мы же съвещанье се написахом на двою харатью, харатья есть у царства нашего, на ней же есть крест и имена наша написана, а надругой послы ваши и гостъе наши. А отходяче послом царства нашего, да допроводять к великому князю Рускому Игореви и к людем его; и ти приимающе харатью..."

Ну так где послы посовещавшись составляли "на двою харатью" при Игоре или в Константинополе в соборной церкви св. Ильи?

Вообще-то в указанном выше моем посте я не затрагивал вопроса местосоставления договора. Я писал о другом, о том, что великий князь приложил руку к созданию договоров тем или иным способом. Вот собственно и все. То, что князь проводил совещание с византийскими послами о договоре это очевидно. И у этого совещания должен был быть результат. Я полагаю, что этот результат отразился в договоре и эту мысль не считаю додумыванием, это логичный вывод. А вот про односторонние обязательства русских это чистейшей воды гон.

Договоры Руси с Византией являются исключительными по важности памятниками, свидетельствующими о крайне высоком уровне развития в X веке права Русского государства и большом удельном весе Руси в международных отношениях.

Изучение договоров Руси с Византией входит в обязательную программу обучения на юридическом факультете любого вуза как ценнейших источников развития именно права Древнерусского государства (а не права зарубежных государств).

Долгое время среди историков и юристов имели хождение ложные взгляды о том, что в основе договоров лежало иноземное (византийское или варяжско-византийское) право. Однако, трудами наших ученых (и в первую очередь Б.Д. Грекова и С.В. Юшкова) было окончательно установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены законы и обычаи Древней Руси.

Русско-византийские договоры являются первыми документами средних веков, в которых формулируются начала международного частного права. Положения русско-византийских договоров намного опережают современное им западноевропейское право.

Поскольку русско-византийские договоры являются международно-правовыми актами, то в них нашли отражение отдельные нормы византийского права, зачастую переработанные составителями в интересах русской стороны.

Договоры Руси с Византией составлялись по крайней мере в двух экземплярах, противнях (на двою харатью): один, написанный от имени Руси на древнерусском языке, скрепленный печатями и подписями послов и купцов (гостей), передавался на хранение в Византию; другой, написанный от имени Византии на греческом языке и с византийскими знаками удостоверения, применявшимися в подобных случаях, отсылался на Русь. При этом, для практических потребностей каждая сторона в соответствии с обычаем составления международных соглашений X в. делала переводы на свой язык с противня договора другой стороны, хранившегося в их архиве.

Тексты договоров которые мы имеем дошли до нас в составе Повести временных лет и представляют собою копии со списков, сделанных на древнерусском языке с греческого экземпляра приблизительно во время составления самих договоров.

Зачем же тогда писать "Мы же съвещанье се написахом на двою харатью...", раз уже всё было написано заранее? От Вашего упорного нежелания признать очевидную редакцию автора-христианина рождаются "монотеистические" боги языческой Руси. Это не правильно.

А кто не признает? Я допускаю такую мысль, это вполне реально. Только это ничего не меняет. При этом, обращаю ваше внимание, что мысль о едином боге языческой Руси из договоров вывожу не я, а Срезневский. Между тем, я лишь не позволяю себе отметать его позицию, только на том основании, что писец из Византии предположительно (или даже наверняка) христианин. Я думаю Срезневский об этом прекрасно знал.

Языческие тексты не дошли до наших дней.

А были ли такие? Не зря же про язычников времен Олега писали: «бяху бо людие погани и невеголоси [=невежды]» (ПВЛ 1118).

А вы почитайте договоры. У русских не только была письменность. Но даже институт наследования по завещанию. Ничего себе глупцы! Вообще-то для того времени это является чуть ли не вершиной правовой культуры. В то время многие государства даже не знали как начать думать, чтобы додуматься до такой правовой конструкции.

То, что светлый князь Олег был вещим, волхвом, кудесником это очевиднейший факт....мудрый входит в понятие вещий, но вещий не входит в понятие мудрый и не является ему тождественным. Вещий он всегда мудрый, но мудрый не всегда вещий.

"невеголоси" = невежественный и "вещий" = мудрый - это антитеза. Олега прозвали Вещим, потому что люди его окружавшие были нехристи и невежды.

Вам абсолютно точно было показано на примерах анализа (Львов) и перевода (Творогов, Лихачев) Повести временных лет, что слово "невеглоси" означало непросвещенный христианством, а не глупый. Никакой антитезы здесь нет. Тоже самое понимание имеют Югов, Афанасьев, Буслаев и многие другие.

Творогов и Лихачев просто "сгладили" столь резкий для чувства национальной гордости перевод, зачем их за это "винить" ? Откройте Срезневского, там примеры с необразованными невеждами без всякого "просвещения христианством".

Во-первых, никто ничего не сглаживал, так вытекает из контекста. Во-вторых, это не единственные ученые которые так понимают, такое понимание является общепризнанным. В третьих, у Срезневского нет такого, что Русь глупа потому и прозвала Олега вещим. Это бред. У него такое же понимание как и у всех. Просто не дописал старичок. Откуда ему было знать, что вы его именно так искаженно поймете в XXI веке. Если бы он был сейчас с нами он бы поддержал Лихачева, Творогова, Львова и других.

Югов Алексей Кузьмич "уже из одного того, что летописец приписывает прозвание Олега вещий язычеству и невежеству, с несомненностью вытекает, что вещий означает здесь волхв, чародей, колдун".

Ещё один вольный перевод Югова - только и всего.

Вы мне говорите: «вольный перевод Югова». Это же упрек всей исторической науке. Поймите же, что мудрый не всегда вещий, но вещий всегда мудрый. Я вам как-то давал ссылку на один интереснейший фильм и сейчас также рекомендую его пересмотреть. Документальный фильм из цикла Живописная Россия о светлом князе вещем Олеге, подготовленный при Министерстве культуры Российской Федерации. В данном фильме указывается, что Олег не просто князь, а князь-волхв, хранитель веры, потому его и назвали вещим. Это настоящий научный фильм, а не какая-нибудь «сенсация» или псевдо научная популярная пустышка. Мне думается, что в Министерстве культуры Российской Федерации при создании этого фильма разобрались, что означает слово «вещий». Ну ладно это так, просто очень фильм понравился, грамотно сделали. А если говорить по сути, то преимущественно исторической наукой признается, что вещий это не просто мудрый, он конечно мудрый, но с дополнением типа чародея, волхва и т.п. Использование данного слова в других словосочетаниях также подчеркивает данную особенность. Вещий сон это не мудрый сон, а пророческий. Таким пророческим даром был наделен и Олег, он видел события наперед, видел дальше других за горизонт, предопределял происходящее. Этим даром обладал также и Боян.

А Югова вы зря оскорбляете, ведь он выразился точно и очень правильно. При этом, он привел данную аналогию с вещим Олегом, ведя речь не о вещем Бояне, а о вещей душе Всеслава. Но если вам не нравится Югов, вы можете почитать и других исследователей. Там тоже самое. Буслаев, например, писал, что автор называет его (Бояна) вещим, то есть, знающим, мудрым, знахарем и чародеем, по древнейшей связи понятий о поэзии, знании, колдовстве и проч.

Вообще-то Повесть временных лет все уже давно поставила на свои места и спор в этом плане я полагаю бессмысленным. То, что слово «вещий» имеет явный религиозно-языческий смысл это очевидно, и очевидно всем. Надо просто уйти от предубеждений религиозного характера и оценивать действительность как она есть. Мне кажется, что если бы слово «вещий» отсутствовало в поэме, вы бы так рьяно не возражали. Ведь это бы не портило ваше представление о Бояне как христианине. Однако реальность, показывает нам, что доказательств противного понимания вещего, нежели то, которое приведено в Повести временных лет, поддерживаемое преимущественным большинством ученных, не существует, а те существующие догадки и домыслы неубедительны.

Вот пример правильного определения:

ВЕ'ЩИЙ, -ая, -ее. Мудрый, проницательный, обладающий даром предвидения (устар.). Одни уважают в нем человека справедливого, верного, искателя правды, другие, в особенности женщины, чтут его, как вещего старца, колдуна. Шишков, Таежный волк. || Предвещающий будущее; пророческий. Отдыхала Ольга и от своей --- грусти, и от вещих и грозных снов будущего. И. Гончаров, Обломов. Вещим сердцем матери она чуяла, что тяжелый нынешний день произвел в Алеше какой-то неизвестный ей переворот. Л. Соболев, Зеленый луч

При этом, обратите внимание, что Срезневский тоже правильно перевел, просто дочитывать его надо до конца. В Материалах Срезневского указаны при слове вещий значения сведущий, мудрый, и дальше добавлено "знающий то, что другим не дано знать, волшебник". Вот здесь классическое определение вещего, как человека, который видит события на перед, видит дальше других, то есть, то что другим не дано знать, волшебник.

А писалось все в языческое время. Только переписывалось это позднее, уже христианами. Но Светлый князь Олег из-за этого язычником быть не перестал. А если так, то тогда помощи какого бога лишались язычники, если написано следующее..

Древнейший Киевский свод 1039 года был написан в христианское время. Отредактирован и дополнен в Киево-Печерском монастыре Никоном Великим до 1073 года. Все сказания "старины глубокой" были сделаны с устных преданий.
Где же Вы встречали летописи языческого времени?

Не передергивайте. Я ничего про летописи не писал. А договоры писались в дохристианскую эпоху и переводились тоже (лучше всего вроде об этом писал Обнорский).

не нахожу оснований безоговорочно отметать мнение Срезневского об едином боге язычников.

Само выражение "единый бог язычников" ни в какой "круг Эйлера" не укладывается из-за первоначальной нелогичности.
Завтра со свежими материалами продолжим...

Все прекрасно укладывается. Вы просто попробуйте.

[Евгений]

Все прекрасно укладывается. Вы просто попробуйте.

А Лемурий не станет пробовать - он не пойдёт против своих убеждений, иначе ему придётся всё своё мировоззрение менять, а он и так ради того мировоззрения, которое у него сейчас, от того, которое ему по традиции принадлежит отказался.

[Лемурий]

Евгений, Вы вместо того, чтобы абы что писать, начали бы читать, то что уже отсканировал.
Знакомство токмо с одной статьей по этому вопросу дает слишком однобокий и зауженный взгляд. Поверьте, там не так всё тривиально...

Специально делаю перерыв для ознакомления участников с материалами.
Завтра дам ссылки на остальные отсканированные работы.

[Лемурий]

Лавровский Н. А. О византийском элементе договора русских с греками, СПб., 1853. С.4-15; 104-117; 138-141.

Срезневский И. И. Договоры с греками, Изв. Имп. АН ОРЯС. Т. III, вып. 7. Спб., 1854, С. 257-295.

Сергеевич В.И. Греческое и русское право в договорах с греками //Журнал Министерства Народного Просвещения, Часть CCXIX, СПб., 1882, С. 82-115.

Димитриу А. К вопросу о договорах русских с греками // Византийский временник, т.3, 1895. С.532-550

Шахматов А. А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря. // Отд. оттиск из "Записки Неофилологического общества", вып. VIII за 1914 г.

Истрин В.М. Договоры русских с греками Х века // ИОРЯС, Т. 29. Л., 1925. С. 383—393.

Греков Б.Д. Киевская Русь, Л., 1953

[Лемурий]

Хотя я не согласен с очень многими взглядами Сахарова, но его исследование о дипломатии Руси, на мой взгляд, является достойным вкладом в изучении договоров Руси с греками.

Не могу Вас поддержать в этом вопросе - есть с кем сравнивать.

Неужели вы все-таки будете настаивать, что процесс составления договоров не осуществлялся путем записи речей послов. Вам до сих пор это удивительно слышать. Это крайне странно.

В работе Лавровский Н. А. "О византийском элементе договора русских с греками", СПб., 1853, который А.А. Шахматов (1914:5) назвал "знаменитым исследованием", автор пишет:

"... наши грамоты не были писаны лицами, в них приведенными, а опытными Греческими дипломатами, в совершенстве знакомыми со всеми приёмами, условиями и формами, соблюдаемыми в подобных актах...." (Лавровский 1853:113)

А также аргументировано объяснил почему так считает и привел примеры использования византийских терминов, в т.ч. упомянутых Вами выше слов "светлый" как часть византийского титула и "любовь" в значении "мир".


Лавровский Н. А. О византийском элементе договора русских с греками, СПб., 1853 (Из итоговых положений).

[Konrad]

Сахаров с его мнографиями не такой, а тот автор научно-популярной книжки о Бусе, и научно-популярная книжечка Плетнёвой, призванная отбелить предков братского казахского и киргизского народов да походя украинцев в тюрки записать - таковы. Хм...

[Keil]

Хотя я не согласен с очень многими взглядами Сахарова, но его исследование о дипломатии Руси, на мой взгляд, является достойным вкладом в изучении договоров Руси с греками.

Не могу Вас поддержать в этом вопросе - есть с кем сравнивать.

А с кем бы вы порекомендовали сравнить? Сахаров был директором Института российской истории РАН около 17 лет. У него достаточно заслуг, признаваемых даже теми, кто подписался под указанной вами статьей. Вся критика в отношении Андрея Николаевича сводится только к его позиции как антинорманиста. Между тем, он составил современное исследование договоров Руси с греками, включающее историографический обоз всех вами упомянутых исследователей и даже более. Что не так? Ну ладно, не нравится Сахаров, так Есть Греков, Юшков и другие исследователи (мне нравится еще Беляев). Сама позиция от этого не меняется.

Неужели вы все-таки будете настаивать, что процесс составления договоров не осуществлялся путем записи речей послов. Вам до сих пор это удивительно слышать. Это крайне странно.

В работе Лавровский Н. А. "О византийском элементе договора русских с греками", СПб., 1853, который А.А. Шахматов (1914:5) назвал "знаменитым исследованием", автор пишет:

"... наши грамоты не были писаны лицами, в них приведенными, а опытными Греческими дипломатами, в совершенстве знакомыми со всеми приёмами, условиями и формами, соблюдаемыми в подобных актах...." (Лавровский 1853:113)

А также аргументировано объяснил почему так считает и привел примеры использования византийских терминов, в т.ч. упомянутых Вами выше слов "светлый" как часть византийского титула и "любовь" в значении "мир".

К чему это все сказано? Как это отменяет тот факт, что договоры составлялись с устных речей послов? Как это отменяет тот факт, что в договорах гораздо больше следов русского права, чем византийского? Взгляды о том, что в основе договоров лежало иноземное (византийское или варяжско-византийское) право уже давно отметены в сторону, как ложные. Окончательно и бесповоротно установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены именно законы и обычаи Древней Руси. Это, в свою очередь, говорит нам о большой работе над договорами со стороны Руси, поскольку сами греки не знали обычаев Руси и не могли составлять документ на основе нашего права самостоятельно. А факт, что имеющиеся у нас договоры являются переводными с греческого экземпляра никем не оспаривается.

[Лемурий]

Как это отменяет тот факт, что договоры составлялись с устных речей послов? Как это отменяет тот факт, что в договорах гораздо больше следов русского права, чем византийского?

Вы предлагаете мне пересказать всю монографию Лавровского? Увольте. Выше на нее есть ссылка. В ней найдете, что ВСЕ "юридические термины" переведены с греческого и никакого отношения не имеют к устной речи русских послов. Об этом пишут все исследователи приведенные выше.

Взгляды о том, что в основе договоров лежало иноземное (византийское или варяжско-византийское) право уже давно отметены в сторону, как ложные.

Кем отметены? В какой работе? Какие основания? Открывайте любое из исследований, что привел выше, кстати не так давно Вы на все эти фамилии ссылались, и найдете, что славянский перевод сделан с греческого оригинала, который являл собой образец византийского права.

Окончательно и бесповоротно установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены именно законы и обычаи Древней Руси.

Узнаю беспочвенную браваду Сахарова и Фомина. Странный у нас диалог получается. Я Вам конкретные исследования с разбором каждого термина, Вы мне девизы антинорманистов...

[Лемурий]

про односторонние обязательства русских это чистейшей воды гон.

Истрин (1925:323), Шахматов (1914:19) объясняет это неправильным переводом "намъ", "нашь", "мы" вместо "вамъ", "вашь", "вы".

Изучение договоров Руси с Византией входит в обязательную программу обучения на юридическом факультете любого вуза как ценнейших источников развития именно права Древнерусского государства (а не права зарубежных государств)..

Естественно, договоры же двухсторонние, но как понимаете само "включение в программу обучения" аргументом не является. Это международные договора одной из сторон которых была Русь.

Однако, трудами наших ученых (и в первую очередь Б.Д. Грекова и С.В. Юшкова) было окончательно установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены законы и обычаи Древней Руси. .

Конкретные ссылки на работы можно. Пока из той горы материалов, подтвержденных примерами из византийского права, получается с точностью да наоборот. см. Сергеевич (1885:92-96).

Тексты договоров которые мы имеем дошли до нас в составе Повести временных лет и представляют собою копии со списков, сделанных на древнерусском языке с греческого экземпляра приблизительно во время составления самих договоров..

Вот те раз! Нестор вносил сведения в летопись "начало и конец с греческого оригинала, а середина договора выписана им буквально из переводного болгарского экземпляра..." Истрин (1925:384). Откуда Вы взяли древнерусский язык и древнерусское право, если "место действия" договоров, как то бегство челядина, выкуп пленных, порядок торговли и т.д. - Византия, а не Русь.
"Только одна статья договора 911 года распространяет его за пределы греческой территории. Это именно статья о крушении ладьи..." Сергеевич (1885:95)

обращаю ваше внимание, что мысль о едином боге языческой Руси из договоров вывожу не я, а Срезневский. Между тем, я лишь не позволяю себе отметать его позицию, только на том основании, что писец из Византии предположительно (или даже наверняка) христианин. Я думаю Срезневский об этом прекрасно знал.

Он писал о "догмах Русского язычества" Срезневский (1854:283) К сожалению, к этому времени по этим договорам было мало исследований и Измаил Иванович принял текст за "чистую монету", не выделяя в нем очевидных элементов византийского права.
Кстати, интересное замечание о разбираемом нами "Божьем суде" есть на стр. 285.

У русских не только была письменность. Но даже институт наследования по завещанию.

А что же тогда тесты договоров с греческого на болгарский переводили? Почему не на древнерусский?

Вам абсолютно точно было показано на примерах анализа (Львов) и перевода (Творогов, Лихачев) Повести временных лет, что слово "невеглоси" означало непросвещенный христианством, а не глупый. Никакой антитезы здесь нет.

Я Вам только привел перевод эксперта по древнерусскому языку И.И. Срезневского. Уж поверьте, он знает о чем пишет, кстати там есть примеры со значением "невеглоси" = "необразованные, невежды".

мудрый не всегда вещий, но вещий всегда мудрый.

Вот и мы про то же. Вещий = мудрый, но не всегда волхв.

А Югова вы зря оскорбляете...

Отнюдь. Вольный перевод = не дословный. Какое же это "оскорбление"?

Буслаев, например, писал, что автор называет его (Бояна) вещим, то есть, знающим, мудрым, знахарем и чародеем, по древнейшей связи понятий о поэзии, знании, колдовстве и проч.

Между мудрым и чародеем, волхвом разница в пропасть. Пока аргументы отождествления Бояна = Илариона (Никона) перевешивают языческие версии.

слово «вещий» имеет явный религиозно-языческий смысл это очевидно, и очевидно всем.

Опять не аргументировано. Мне, например, НЕ очевидно. Срезневскому НЕ очевидно. Составителям древнерусских и старославянских словарей НЕ очевидно. "Мудрый" - это ОДНО из значений слова "вещий". Каждый раз надо смотреть на контекст. В одном случае это "проницательный", в другом "волхв", в третьем "мудрый", НО не всё сразу.

[Nikola]

Пока видна полная невозможность отождествления Бояна и Иллариона - разве что каким-либо невегласом...
Первое.
Илларион называет Велеса (вкупе со всеми прочими многими богами) бесом два раза в "Слове о законе и благодати" - и вдруг он же в СПИ назван внуком этого самого Велеса.
Второе.
В "Слове о законе и благодати" нет ни одного словечка, под которым не подписался бы Константинопольский патриарх и вообще любой иерарх любой христианской церкви - кроме чисто практического вопроса канонизации Владимира Святославича, что к вопросам богослужения отношения не имеет.Да и то как-то не соображу, не был ли Владимир уже какнонизирован на тот момент. А поскольку в пользу возможности счета лет русским церковником не от РХ или сотворения мира, а от некоего Трояна, ничего, кроме "Слова о законе и благодати", из сочинений Иллариона не приведено, ясно, что это - вымысел, приписывание автору того, что он не писал и вряд ли собирался писать. Илларион не декларировал отказ от традиций Церкви, в том числе и обращения к Ветхому Завету.
Илларион НЕ ВВЕЛ в русскую литературу понятие "вино веры"... его ввел переводчик Евангелия от Матфея. Это прямая речь Иисуса.
А насчет Вещего Олега - ни один из приведенных Лемурием примеров никак не ставит под сомнение чародейские способности Олега... Ну, числили за ним прямую связь с Богами - поскольку не знали, что это не Боги, а бесы, ибо не ведали Христа, не слышали глас Божий. Времена были такие...
Но точно так же невозможно из анализа русско-ромейских договоров сделать какой-либо вывод о КУЛЬТЕ единого славянского Бога.... вот что в Игоревом договоре видно - у послов Руси-нехристиан НЕТ никакого общего Бога. Иначе бы они им и клялись... но клянуться - на оружии, единственное, что нашлось ОБЩЕЕ. Христиан же пришлось выделить - им на оружии клясться невместно. Часть из послов, вероятно, в Перуна верит - и Перун назван. А вот для остальной части нехристиан какой-такой общий Бог мог быть назван? Условие - он должен быть общим для КАЖДОГО посла. И такой Бог есть - это Бог второй договаривающейся стороны - ромейский Христос. Он равноудален от ЛЮБОГО нехристианина... разумеется, все нехристиане в него не верят - но все ОДИНАКОВО не верят. И все знают, что ромеи других Богов не признают... Нельзя смотреть только с кочки русской делегации, забывая напрочь о второй стороне.

[Keil]

Как это отменяет тот факт, что договоры составлялись с устных речей послов? Как это отменяет тот факт, что в договорах гораздо больше следов русского права, чем византийского?

Вы предлагаете мне пересказать всю монографию Лавровского? Увольте. Выше на нее есть ссылка. В ней найдете, что ВСЕ "юридические термины" переведены с греческого и никакого отношения не имеют к устной речи русских послов. Об этом пишут все исследователи приведенные выше.

Вопросы заданы вполне конкретно и для ответа не требуют изложения какой-либо монографии. Факт того, что устные речи послов записывались, Лавровским оспариваться не может, поскольку об этом прямым текстом сказано в грамоте 944 года.

Взгляды о том, что в основе договоров лежало иноземное (византийское или варяжско-византийское) право уже давно отметены в сторону, как ложные.

Кем отметены? В какой работе? Какие основания? Открывайте любое из исследований, что привел выше, кстати не так давно Вы на все эти фамилии ссылались, и найдете, что славянский перевод сделан с греческого оригинала, который являл собой образец византийского права.

Во-первых, я ссылался на соответствующие фамилии немного в другом контексте.

Во-вторых, заблуждение, о том, что в основе договоров лежало иноземное право блуждало именно в умах буржуазно-дворянских историков и юристов XIX века, коих вы и предлагаете мне почитать. Где логика?

Как я уже писал, именно советскими учеными в первую очередь Грековым и Юшковым было установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены законы и обычаи Древней Руси. Чем вам не нравятся эти авторы? Не хотите почитать?

В настоящее время факт того, что договоры это образец преимущественно русского права никем всерьез не оспаривается. Изучение договоров, как я уже отмечал, входит в обязательную программу обучения по дисциплине История отечественного государства и права на юридическом факультете любого вуза. Если вы там заявите, что договоры это образец византийского права смеяться будут долго.

но как понимаете само "включение в программу обучения" аргументом не является. Это международные договора одной из сторон которых была Русь.

Как раз является, поскольку если было бы как вы говорите, то лекции по договорам читали бы не на курсе Истории отечественного государства и права, а на курсе История зарубежного государства и права.

Окончательно и бесповоротно установлено, что в основу договоров Руси с Византией положены именно законы и обычаи Древней Руси.

Узнаю беспочвенную браваду Сахарова и Фомина. Странный у нас диалог получается. Я Вам конкретные исследования с разбором каждого термина, Вы мне девизы антинорманистов...

Ну вообще-то ни Сахаров, ни Фомин здесь и рядом не стояли (они не юристы) и антинорманизм здесь тоже не причем. А между тем, если вы хотите поднять уровень историко-юридического образования я бы рекомендовал вам просто почитать какой-нибудь современный (можно советский) учебник по Истории отечественного государства и права. Для начала можно использовать Памятники права Киевского государства X-XII века, вып. 1, кстати под редакцией Юшкова, а также что-нибудь еще из Юшкова, мне еще нравится Беляев (Лекции по истории российского законодательства). Я бы вам посоветовал еще Чистякова Олега Ивановича, я просто его знал, но насколько помню он больше писал про советский период.

Конкретные ссылки на работы можно. Пока из той горы материалов, подтвержденных примерами из византийского права, получается с точностью да наоборот. см. Сергеевич (1885:92-96).

Так и будет получаться, если вы будете продолжать читать только дореволюционных авторов.

Тексты договоров которые мы имеем дошли до нас в составе Повести временных лет и представляют собою копии со списков, сделанных на древнерусском языке с греческого экземпляра приблизительно во время составления самих договоров..

Вот те раз! Нестор вносил сведения в летопись "начало и конец с греческого оригинала, а середина договора выписана им буквально из переводного болгарского экземпляра..." Истрин (1925:384). Откуда Вы взяли древнерусский язык и древнерусское право, если "место действия" договоров, как то бегство челядина, выкуп пленных, порядок торговли и т.д. - Византия, а не Русь.

Беда! Зачем к словам то цепляться? Вы же все поняли. Но если вам действительно интересно про язык, почитайте лучше Обнорского. Лично мне он больше симпатичен, чем Истрин. А про древнерусское право читайте курс Истории отечественного государства и права.

[Nikola]

Очень интересно... ну ладно, некоторые нормы русского права по договорам с ромеями распространяются на оказавшихся на имперских землях русских подданных - не договор составлен на основе русского права, а русское право является предметом договора, о его применении столковались!
Но какое это имеет отношение к роте? При чем тут Троян-Триглав?

[Keil]

Вы путаете право и то, что договоры составлялись на греческом языке. Предметом договора не может быть право это совершенно другая конструкция (иногда выбирают применимое право). В нашем случае с юридической точки зрения так говорить нельзя. Предметом договора являются общественные отношения. А почему мы здесь затронули такой концептуальный вопрос, как на основании какого права составлялись договоры, так все просто. Дело в том, что в разработке договоров большую роль играла русская сторона. Вот гласная и основная мысль. Русская сторона не просто присоединилась к договорам, а была их разработчиком.

Учитывая это, повторяю, что все аргументы, касающиеся того, что писец был христианин-грек никакого значения не имеют для содержания договоров. Исходить надо не из этого, а из того, что договоры являются международными актами, составленными преимущественно на основе русского права. А если так, то позиция Срезневского может оказаться абсолютно верной. И в договоры действительно просочился, так сказать, единый бог славян-язычников. Тем более, что мы знаем о его существовании и из других источников.

Реальных аргументов, которые заставили бы меня отставить в сторону позицию Срезневского никто не представил. Я со своей стороны сам нашел несколько фактов, о которых писал ранее, заставляющих мне сомневаться, но они могут быть объяснимы. Пока могу только предположить, что если в договорах не имелся ввиду единый бог славян-язычников, то возможно такое написание появилось из-за ошибки переписчика. С этим согласится можно. Все остальные аргументы не обладают никакой убедительностью.

А все это, лишь доказывает, что выражение "суд божий" характерно для язычников также как и для христиан. Поэтому данное выражение не может служить стопроцентным доказательством того, что Боян был христианин. Тем более, что это не так.

[Nikola]

Ну да, регулируются общественные отношения - именно путем признания Империей действия для подданных русского князя на территории Империи некоторых норм русского права, а не римского, или определеных самим договором правовых норм. И все. Само действие договора и порядок заключенния его никаким русским правом не регулируется.