В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 20:19

Linard писал(а): Ну сначала вы писали,что в старой крепости . Таинственно всё как-то. А где кость хранится ? У вас что ли ? Вы хранитель этой гости ?
Сначала советовал бы получше рассмотреть.

Я писал по-памяти, особо не вникая в подробности, просто мну не впервой нарываться на вещи, о которых обычно истореги молчат, как партизаны... а о самой находке надо смотрять Витаутаса Рымшу, который её и опубликовал в каком-то затёртом году...

Про Чучундру - это к Вашим НГМ-"рунологам", они тоже видят больше, чем есть... методика та же, во всяком случае....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 20:26

Linard писал(а): Вы как муха, которая норовит сесть на самую красивую находку археолога и накакать.

От ток стрелки не надо переводить: работа археолога - это извлечение артефактов и составление отчёта, то есть подробного описания находок.... а вот интерпретация найденного материала - это уже куда веселей: есть что критиковать и переиначивать....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 20:30

Nehbcn писал(а):Налицо вторая Бирка? :shock: :D :D :D

Дык, некоторые особо НГМанутые называют Городище "виком"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 23 окт 2011, 16:08

Если следовать фактам исторических исследований, то в 1Х-11 в.в. и даже, по-видимому, в 12 веке торговые пути с Балтики на земли восточных славян находились в руках скандинавских купцов и скандинавских варяжских дружин. Об этом свидетельствуют топонимы (Ерсика- Герцеке) и находки по берегам Зап.Двины, археология Масковичского городища, история присутствия скандинавов в Полоцке.
Путь через Неву, Ладогу, Волхов тоже активно использовался в основном норманнами.
Об говорят руны, археология, особенно последние находки в ладожских раскопах и на Рюриковом городище на Волхове. Теперь археологи спорят о хронологическом приоритете Ладоги или Рюрикова городища-где впервые обосновалась норманнская княжеская власть и откуда началась государственность Древней Руси ?
Но продолжаются разговоры о том , что русские купцы уже в Х1 веке посещали Скандинавию, ходили на Готланд, без конкретизации , что это были за купцы. Складывается поэтому иногда впечатление, что это были какие-то местные купцы из автохтонов, у которых как-то спонтанно развились торговые связи с балтийскими берегами ещё до норманнов, помимо норманнов и т.д.
Но если просмотреть внимательно источники о древней торговли , которая велась на старых дорогах и торговых пунктах, то местных купцов , из славян, чуди не заметно. Торговля велась в основном норманнами и купцами из восточных азиатских земель.Они встречались на торжищах ,торговали и менялись товаром. Время Садко и его товарищей наступило значительно позднее.
Во всяком случае, древние источники, называя по имени многочисленных норманнских купцов, не упоминают купцов из славян или чуди вовсе. Новгород -Хольмгард и другие торговые места в источниках представляют только норманны . Они жители поселений Ладоги , Новгорода и др. торговых мест в стране ,которую они называют Гардарики.
Очевидно, что они полностью освоились и называли себя гардарийцами, имели статус ПМЖ.
Пример из работы Джаксон о Новгороде-
Купцы, отправлявшиеся на Русь, вообще нередко упоминаются в сагах: «с какими-то купцами» отправилась в Гардарики Астрид с трехлетним Олавом Трюггвасоном [ÍF, XXVI, 230]; «с купцами на восток в Гардарики к Вальдамару конунгу» поехал воин Бьёрн [Bjarnar s., 9]. Купцы, плавающие на Русь, носят в сагах прозвище «Гардский» (gerzkr), образованное от наименования Руси Garðar[21]. В «Круге земном» фигурирует Гудлейк Гардский [ÍF, XXVII, 269], в «Саге о людях из Лаксдаля» — Гилли Гардский, которого «называли самым богатым из торговых людей» [Исландские саги 1956, 269].
Далее Джаксон пытается хоть как-то подправить ситуацию в пользу автохтонов-
Источники показывают, что не только скандинавы плавали на Русь. Из саг можно заключить, какой известностью пользовались в Европе и русские купцы. Так, в «Саге об Олаве Трюггвасоне» монаха Одда рассказывается, как Олав, прибыв в Нортумберленд к ярлу Сигурду, на вопрос ярла, кто он и откуда, «сказал, что его зовут Али Богатый и что он купец, и пришли мы все из Гардарики» [Ó. Tr. Oddr, 46]. Если из саги Одда в сущности не следует, какого происхождения был купец Али, пришедший с Руси, то Снорри Стурлусон все же понимает указание Одда однозначно; и уже в «Круге земном» Олав, пытаясь скрыть свое настоящее имя, называет себя Али, «русским по рождению (gerzkr at ætt)» [ÍF, XXVI, 291].
Ну и тут вполне очевидно, что в приведенном примере «русские» купцы – это из тех , кто недавно пришел с Рюриком или позже, или ранее с норманнами и сам из норманнов. Они из тех, кого недавно называли «руотси». Это так сказать, местные норманны в отличие от скандинавских или готских норманнов.
Купец Али дословно называет себя "гардарийцем".
Словом, нигде нет свидетельств , что в балтийской торговле принимало участие местное исконное население из славян или чуди.
Скорее всего , они были добытчиками пушнины, мёда , воска, поскольку владели бортями , добытчиками и поставщиками другого местного товара, а сама торговля была в руках выходцев из Сканды, с Готланда, которые сохраняли старые традиции и связи.
На встречу для торговли и обмена приходили купцы из Ср. Азии, Хазарии и т.д.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 16:59

Linard писал(а):Во всяком случае, древние источники, называя по имени многочисленных норманнских купцов, не упоминают купцов из славян или чуди вовсе.

Какие "древние" источники? Саги писались не ранее 12-13 вв, а большинство дошло в позднейших, многократно отредактированных рукописях... и ёжику ясно, что сканды писали в основном о своих героях, тоисть о себе любимых...

Linard писал(а):Ну и тут вполне очевидно, что в приведенном примере «русские» купцы – это из тех , кто недавно пришел с Рюриком или позже, или ранее с норманнами и сам из норманнов. Они из тех, кого недавно называли «руотси». Это так сказать, местные норманны в отличие от скандинавских или готских норманнов.
Купец Али дословно называет себя "гардарийцем".

Совершено не "вполне" и не "очевидно", тем более ни окаких рюриках и прочих руотсях саги ничего не знают... совсем-совсем ничего.

А "купец Али" иначе себя "назвать" и не мог - сага написана на скандинавском языке, есличо....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 23 окт 2011, 17:11

Mahmut
Совершено не "вполне" и не "очевидно", тем более ни окаких рюриках и прочих руотсях саги ничего не знают... совсем-совсем ничего.

А "купец Али" иначе себя "назвать" и не мог - сага написана на скандинавском языке, есличо....
============
Мой верный Махмут, ты всегда меня ждешь у врат портала "Новый Геродот".
Но что делать , если древнерусских источников по этому очень интересному историческому вопросу вообще нет. Это сам по себе знаменательный факт- не об чем было писать.
Последний раз редактировалось Linard 23 окт 2011, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 17:14

Linard писал(а):.
На встречу для торговли и обмена приходили купцы из Ср. Азии, Хазарии и т.д.

Ага.... поэтому в сагах к востоку от Гардарики только Йотунхейм - страна великанов, про хазар и хорезмийцев они забыли начисто...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 17:16

Linard писал(а):
Mahmut
Совершено не "вполне" и не "очевидно", тем более ни окаких рюриках и прочих руотсях саги ничего не знают... совсем-совсем ничего.

А "купец Али" иначе себя "назвать" и не мог - сага написана на скандинавском языке, есличо....
============
Что делать , если древнерусских истоичников по этому очень интересному историческому вопросу вообще нет. Это сам по себе значимый факт.

А будни каких-то купцов не интересовали летописцев... они даже плювать хотели на то, что женой Ярослава была шведка, а одна из дочерей вышла замуж за норвежского князька.....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 23 окт 2011, 17:29

Mahmut
А будни каких-то купцов не интересовали летописцев... они даже плювать хотели на то, что женой Ярослава была шведка, а одна из дочерей вышла замуж за норвежского князька.....

А всякие гнусности из жизни ранних славян привлекали внимание летописца

Из Повести Временных лет.
А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.
Последний раз редактировалось Linard 23 окт 2011, 17:41, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 17:33

Linard писал(а):А всякие гнусности из жизни ранних славян прилекали внимание летописца

Это не летопись, а "этнографическое введение" в ПВЛ, где киевский автор противопоставляет "хорошие" обычаи полян "плохим" обычаям всех остальных, бо "всяк кулик своё болото хвалит"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 23 окт 2011, 17:47

Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
А всякие гнусности из жизни ранних славян прилекали внимание летописца
Это не летопись, а "этнографическое введение" в ПВЛ, где киевский автор противопоставляет "хорошие" обычаи полян "плохим" обычаям всех остальных, бо "всяк кулик своё болото хвалит"...
============
Этногрфические введения стали писать уже намного позднее, а Нестор и его преемники писали именно летопись. О купцах не писали. поскольку их не было, а вот древляне, которые жили в земле и ели всякую нечисть и сквернословили ,были. А потом ещё пить и курить научились, а торговать до сих пор никак.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:37

Тов Махмутову
Во всяком случае Русь на западе известна прежде всего через скандинавов- норвежцев, данов.
В Англии , например , где господство данов было сильным, Русь знали достаточно верно. И товары оттуда везли норманы на продажу в Лондон. Мы уже как-то вспоминали про русские меха соболей , белок.В 10-11 да и в 12 веках на Балтике с товарами ходили в основном норманны. Немцы только начинают осваивать Готланд.
Я приводил цитату из комментариев к законам Эдуарда Исповедника-" ad terram Rugorum, quam nos vocamus Russciam".
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:42

Ну что-то тут полшло непонятное с комментами. Опять очевидно начали применять драконовы меры.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 03 ноя 2011, 12:00

Посты касающиеся ругов вынесены в отдельную тему "Руги, русы, рутены". Драконовых мер нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 26 ноя 2011, 15:31

Linard писал(а):Если следовать фактам исторических исследований, то в 1Х-11 в.в. и даже, по-видимому, в 12 веке торговые пути с Балтики на земли восточных славян находились в руках скандинавских купцов и скандинавских варяжских дружин. Об этом свидетельствуют топонимы (Ерсика- Герцеке) и находки по берегам Зап.Двины, археология Масковичского городища, история присутствия скандинавов в Полоцке.
Путь через Неву, Ладогу, Волхов тоже активно использовался в основном норманнами.

Западная Двина (Duna) наряду с Днепром (Nepr), Невой (Nyia), Северной Двиной (Vina), Камой (Kuma) и, вероятно, Волгой (Olkoga) перечисляются в ряду "великих рек" Восточной Европы в скандинавском географическом трактате "О реках в мире".
Это те самые речные пути, по которым скандинавские купцы и воины пересекали восточноевропейскую равнину. Полоцк стоял на одном из этих путей и на нём же была основана Рига.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29